Hoi allemaal,

Even iets anders dan hoefbevangenheid. Als complete nieuweling in het "natuurlijk"opvoeden van een paard, heb ik namelijk een vraag.
Froukje, de 20 jaar oude fjordenmerrie probeerde mij vanmorgen weer eens te bijten. Ze doet dit al vanaf het moment dat wij haar 14 jaar geleden kochten. De laatste weken ging het echter heel goed. Ze dreigde af en toe wel, maar als ik dat negeerde beet ze niet echt. Zo niet vanmorgen. Met het halster om doen, legde ze haar oren al in haar nek. Ik dacht dat dat bedoeld was voor Willem die vlak naast ons stond. Toen ik door het hek heen voor haar langs liep, had ze me bijna in mijn schouder te pakken. Heb heel boos tegen haar gepraat. Vervolgens met het hoeven krabben probeerde ze het nog twee keer. De tweede keer heb ik haar een lel op haar neus gegeven. Daarna beperkte ze zich weer tot dreigen.
We hebben al op verschillende manieren geprobeerd dit gedrag in te perken, ook met geweld, maar eigenlijk helpt er niets. Van de zomer maakte ik me zo groot mogelijk en ging op haar hoofd af. Dan draaide ze haar hoofd weg. Maar op het moment dat ik haar been op wilde tillen, beet ze toch weer.
Hebben jullie nog een tip voor ons, hoe met dit gedrag om te gaan? Wil van het voorjaar, als we een eigen bak hebben, gaan proberen om het boek van Inge Teblick met haar door te werken. (Weet niet of dat nog gaat lukken met deze dame.) Maar ik vond het vanmorgen zo jammer dat ze weer zo chaggie deed, omdat het de laatste weken zo goed ging.

Groetjes, Els.

Els Kleverlaan schreef op dinsdag 10 januari 2006, 13:28:


Hoi Els, even iets ander voorbeeld. Een nogal dominante bouvierreu jaren geleden uit een asiel gehaald. Afkomst/herkomst onbekend. Wel een lefgozertje, probeerde eerst eens dominant gedrag uit en dreigde met de tanden als je hem mondeling op de plaats wees... Ik heb dat aangezien en toen maatregelen genomen, nogal vreemde.
Heb een boterhamzakje gevuld met sambal! En dat op m'n arm geplakt. Stukje trui eroverheen, het was niet zichtbaar. Let wel: dit was niet een hond die meteen doorbeet! Alleen proberen je kleding te pakken, ik zeg het er maar even voor de duidelijkheid bij! Als een hond goed doorbijt, ben je de pineut voordat de sambal kan werken! Dat adviseer ik niemand, tenzij je pakwerker bent en weet hoe een hond aanvalt.... Dit was meer iets van: nieuw huis... ff uitproberen tot hoever ik kan gaan.
Anyhow: ik wist wel dat hij het nogmaals zou proberen en dacht: kom maar op ! En ja hoor... hapgraag pakte de trui en beet voluit in het zakje sambal. Bingo, meteen raak en ik 'had niets gedaan'.... ) Je had z'n smoel moeten zien! Ik geef toe, nogal een onorthodoxe methode... maar het werkte wel! Hij heeft het nooit meer geprobeerd.
Diezelfde envelop met Sambal heeft ook ooit gewerkt bij een post-verscheurend hondje... zelfde principe. Envelopje vullen met plastic zakje met sambel, dichtplakken en in de brievenbus... Gemeen ben ik he?
Ik weet niet of dit voor een paard ook zou werken maar misschien moet je het er eens op aan laten komen en dan moet ze meteen, zonder dat jij zichtbaar 'iets' doet, een negatieve ervaring hebben.
Wat ook weleens wil werken is helemaal geen aandacht, want negatieve aandacht is ook aandacht.
Heb ook weleens ergens gelezen dat iemand bijten bij paarden op dezelfde manier oploste als het sambalverhaal, ditmaal met een kokendhete grote aardappel...
Tis maar een idee....

Groet,
Wil

Natuurlijk kom je er wel!!

Els Kleverlaan schreef op dinsdag 10 januari 2006, 13:28:


Ze doet dat dus al 14 jaar????

Sluit pijn uit zou ik zeggen, waar is ze zo shaggie van? Kan ook tandpijn zijn.

Geef telkens als ze bijt of probeert te bijten een schopje tegen haar been.
Zo gaat ze de 'straf' niet aan jou koppelen, maar aan een vervelend gevoel tegen haar been aan. Conseequent volhouden en misschien stopt ze er dan wel mee omdat telkens als ze bijt haar dat iets oplevert wat ze niet leuk zal vinden.

Maar 14 jaar vind ik wel erg lang, is natuurlijk ook een fikse gewoonte geworden...

jose schreef op dinsdag 10 januari 2006, 14:36:


hebben wij ook al aan gedacht, paardentandarts laten komen, mevrouw heeft een fantastisch gebit!
Heb ook al aan andere lichamelijke ongemakken gedacht, mede omdat ze ook nogal eens wil bokken (puur om je eraf te krijgen) maar nooit iets gevonden. Heb nu mijn hoop gevestigd op het natuurlijk bekappen, misschien had ze altijd wel zere voeten, maar ben een beetje bang dat mijn hoop ijdel is. Ze is altijd een shaggie geweest, hoorde later dat waar ze stond voor ik haar kocht, ze zelfs wel eens kinderen aanviel, die een andere pony van het land haalden.
Ben bang dat het dus ook wel een stukje karakter is. Maar vroeg me gewoon af hoe ik het beste op dat bijten kon reageren.

Ga ik vast proberen. Wie weet.

Bedankt voor je reactie. Els.

In het 1 ste boek van Alexandra Kurland gebruikt ze bij bijten, een klik-straf signaal. Het omgedraaide dus van Klik-beloon signaal.

Dit straf signaal heeft ze opgeladen met het stiekum wegtrekken van een wortel aan een draadje, terwijl het paard wou toehappen. Dit een paar keer doen in aanwezigheid van het geluid, en dan toepassen bij het bijten.

Als het paard wil gaan bijten, dan iemand anders dit geluid laten maken. Het paard stopt direct zijn poging ... in het boek. Dit een aantal weken goed bijhouden, totdat het gedrag geheel weg blijf.

Michiel

Michiel schreef op dinsdag 10 januari 2006, 15:08:


Ik snap hier geen snars, wortel wegtrekken voor straf?
Dit lijkt mij juist de ultime manier om bijten aan te leren.

Ook een klik geluidje wat dan de straf moet voorstellen kan ik me niks bij voorstellen (en ik zie echt wel wat in klikkeren hoor).

Els Kleverlaan schreef op dinsdag 10 januari 2006, 15:06:


Karakter kan, maar vooral dat eraf willen bokken vind ik wel raar. Hoe goed is ze nagekeken geweest? Bloed? Foto's, fysio? osteopathie? Zadel gecontroleeerd? Ik noem maar wat... er kan zo makkelijk wat over het hoofd gezien worden.

jose schreef op dinsdag 10 januari 2006, 17:51:


Alexandra is dé autoriteit op clickergebied met paarden.
En deze toepassing is ongewoon, enkel voor de hardnekkige bijters.


Als het paard toe wil happen, is de wortel weg, zonder dat ze het begrijpt hoe dit kan. Een 2 de keer precies zo. De 3 de keer houd ze zichzelf in. Ze wil bijten en gaat toch wat anders doen, bijvoorbeeld op de grond iets zoeken. Kijk en dat is precies het gedrag dat je wilt zien, willen bijten en toch maar liever wat anders doen. De 4 de keer als je de wortel neerlegt gaat dit alles zo snel, dat je nauwelijks kunt zien dat ze toch wil toehappen.


Het geluidje is nodig om dit stop-gedrag over te brengen naar het baasje bijten. Het geluid veroorzaakt het stop-gedrag, als ze wil gaan bijten, of dit nu een wortel is of het baasje, dat maakt niet uit. Dat geluid zou ik kiezen als een ongewoon en naar geluid. Alexandra heeft hiervoor een neergegooide sleutelbos gebruikt. Ikzelf heb het eens toegepast bij mijn jonge hond, om janken in de vroege ochtend mee af te leren, met een ijselijk fluitje vanaf de badkamer.

Michiel

In veertien jaar kan je heel wat wijzer worden over je paard. Natuurlijk verscheidene zadels geprobeerd, veearts gevraagd, niet zover gegaan als foto's of fysio.
Het is ook niet alleen onder het zadel, ook voor de wagen heeft ze van alles uitgevreten. En dat terwijl ze best werkwillig is. Ze komt graag naar je toe. En vooral zwaar trekken, zoals voor de sleep, heeft ze altijd graag gedaan. Dan gooit ze zich vol in de strengen en is niet meer te stoppen.
Dat bokken was op een gegeven moment echt een probleem. John, mijjn man, hield haar vast tot ik zat en zodra hij los liet gingen we er bokkend en springend vandoor. In de les die er dan op volgde, liep ze daarna weer als een zonnetje. Later deed ze het niet meer voor de les, maar vooral in de les. Ben op een gegeven moment afgestapt, omdat ik het echt niet leuk meer vond. Heeft er een tijdje een ander opgereden, tot die het ook niet leuk meer vond. En zo verder, en zo verder. Ben toen zelf een tijd uit de roulatie geweest maar de laatste jaren rijd ik weer zelf op haar. Het bokken is nu wel een beetje over, misschien haar leeftijd, maar ik noemde het om aan te geven, dat het best wel een vreemde tante is.
Ook dat aanvallen waar ik over schreef, heeft ze mij één keer geflikt, toen ik haar ging longeren. Omdat ze er altijd vandoor ging aan de longe hadden we haar ruimte beperkt. Dat vond ze duidelijk niet leuk en toen kwam ze met plat liggende oren, ontblote tanden en hoekende voorbenen op me af. Heb haar met de zweep weer op de volte geslagen, maar daar schrik je best wel even van. Ik kan haar nu wel longeren zonder problemen, zelfs zonder haar ruimte te beperken en aan een halster.

En als ik dit dan schrijf, dan denk ik: "Waarom heb ik haar toch gehouden?" Maar ja, ze heeft ook best wel goede kanten. Ze was altijd de rust in ons span, ze heeft heerlijke gangen, en ach, we hebben met haar leren leven. Ze is soms best wel lief en ik vind het nog steeds een uitdaging om dingen van haar gedaan te krijgen. Hoop dat ik haar met grondwerk misschien wat meer baas word, maar misschien is ze daar toch wel te oud voor en teveel gevormd. We zullen zien.

Els.

Els Kleverlaan schreef op dinsdag 10 januari 2006, 22:02:


Hallo, Els,
Zit net je verhaal te lezen. Wat goed dat je haar hebt gehouden, ja, wie weet waar zo'n paard anders terecht komt. Maar wat vervelend, zeg, erg moeilijk daar uit te komen.......
Een heel verhaal van mij: Mijn paard is van veulen af aan eigenlijk heel gemakkelijk geweest, als ik wel eens hoor wat anderen meegemaakt hebben, dan heb ik echt geluk gehad! Ik heb in dit forum al eens geschreven dat mijn paard mij als veulen eens uit overmoed gedurende een wandeling in de maag getrapt heeft. Mijn reactie was een flinke mep uitdelen met het halstertouw en hard brullen. Ik stond namelijk te vergaan van de pijn op de rand van een diepe sloot te balanceren met een veulen dat gek deed en ik dreigde zo in die sloot in te glijden. Ik heb toen gelijk met de mep iets van "Euh" gebruld (hoe schrijf ik dat?). Ze heeft het nooit weer gedaan, "Euh" was van af dat moment een woord wat duidelijk aangaf dat ze iets heel ergs aan het doen was en ze dat onmiddelijk moest laten........
Raar/gevaarlijk doen bij longeren heb ik ook eens gehad. Toen stond haar iets niet aan en probeerde ze met platliggende oren in mijn richting te trappen, in volle gallop, idioot bokkend, echt heel gevaarlijk uitziend. Ze kwam toen gevaarlijk dichtbij, ze reageerde niet op "naar buiten", ze weigerde te wijken en ik zag een hoef langs mijn hoofd flitsen. Daar krijg je toch een raar gevoel van in je maag en knikkende knien. Ik heb haar toen ook een flinke mep met de zweep gegeven, waar ik overigens ook onmiddelijk weer spijt van had, ik mep alleen uit hoge nood. Maar wat moet je in zo'n situatie..... Ik heb gelijk met de mep heel hard "nee" gebruld en heb haar wild zwaaiend met mijn armen weggejaagd en haar kluiten zand achterna gegooid. Ze heeft nu nog wel eens heel enkel dat haar iets niet aanstaat en ze dat met een boze blik laat zien en ze even dreigt. Ik hoef nu alleen maar "euh" of "nee" te zeggen, dan houdt ze gelijk op. Dit komt gelukkig erg zelden voor, mijn paard is normaal ontzettend lief en wil graag haar best doen, maar ze heeft van diverse idioten die een rol in haar verleden gespeeld hebben een rare kronkel overgehouden, dat uit zich wel eens op zo'n manier. Maar goed, ik weet dat en ik kan er mee omgaan.
Clikkeren vind ik op zich wel erg interessant, dat idee met die wortel wegtrekken is echt erg revolutionair, nog nooit eerder van gehoord!
Ik blijf toch maar gewoon "euh" of "nee" zeggen als ze rare dingen doet :) , dat werkt bijvoorbeeld ook als ze vindt dat bekappen te lang duurt en even stiekum in mijn knieholte knijpt of aan mijn jas plukt. Samen met een streng opgeheven vinger werken die woorden echt wonderen. Ze werken zelfs als ze mij niet ziet, ze staakt haar bezigheden en gaat ze meestal ergens anders staan om "onschuldig" te dutten.
Bovenstaande komt misschien erg zielig over, maar ze vertoont geen angst, ze houdt gewoon heel snel op met die bezigheden die ik afkeur. Ik kan haar daarna ook gewoon vastpakken, ze laat zich aaien en doet niet schrikachtig. Goed (wenselijk) gedrag beloon ik met "goedzo" en een lekkere wortel en kriebelen op speciale plekjes waarbij zij mij ook af en toe mag kriebelen. Verkeerd gedrag straf ik met "euh" of "nee", en dat werkt bij haar. Een primitieve variant van clikkeren zo te zeggen, he Piet :) "nee" of "goedzo" in plaats van "wortel wegtrekken" of "klik". Echt niet kwaad bedoeld hoor, Piet! Ik heb groot respect voor mensen die met die methode zo'n goed contact hebben met hun paard! Het is erg belangrijk dat je je paard op de een of andere simpele manier duidelijk kan maken wat wel en niet kan/mag. Heb ik na Indy ooit een ander paard, wil ik clikkeren zeker proberen! Voor jou Els, is clikkeren misschien wel wat, misschien dat je een beter contact/verstandhouding kunt opbouwen?
Veel succes,
Groeten,
Monique

Monique Meijer schreef op woensdag 11 januari 2006, 13:38:

Hoi Monique,
Bedankt voor je hele verhaal. Op dat "euh" en "nee" reageert Froukje inderdaad ook wel. Heb lang over dat negatief klikkeren nagedacht en vond dat ook wel vergelijkbaar met op deze wijze bestraffend toespreken. Alleen, het werkt bij Frouk maar heel kort. Zodra je haar niet in de gaten houdt, flikt ze het weer. Vaak doet ze het ook niet naar ons toe, ze kent onze reactie, maar bijvoorbeeld naar iemand die toevallig ook in de buurt staat en haar niet door heeft. Als je haar een lel verkoopt (en dat doe ik ook niet graag, hoor) dat is het meestal geruime tijd over. Soms wel voor weken. En dan zomaar opeens, zoals gisteren, dan heeft ze je weer te pakken.
Ik zie er ook geen reden voor. Op het moment wandel ik vrijwel iedere dag met haar, omdat ze nog gevoelig loopt zonder ijzers. Vraag dus ook niet veel. Is nu weken goed gegaan, begon net hoop te krijgen dat het over was, en dan bijt ze dus weer. Is weleens frustrerend. Heb haar vandaag een dagje rust gegeven, misschien vind ze juist dat wandelen wel saai worden.... Eigenlijk ben ik altijd met haar aan het zoeken geweest.
Parelli en klikkeren en zo is allemaal nieuw voor me. Wil het met Frouk en ook met onze superbange Willem gaan proberen. Maar Frouk is al twintig en ik weet niet of het nog aanslaat. Wil haar ook nog proberen bitloos te rijden (uiteraard in een veilige omgeving), omdat ik altijd het idee gehad heb dat ze in verzet kwam op het bit. We gaan gewoon weer opnieuw beginnen, kijken of het werkt. Heb het idee dat ik met Frouk ook een "wie is de baas" probleem heb. Misschien kunnen we die verhouding nog een beetje rechttrekken, naar mijn kant dan.
Als ik vragen heb, stel ik ze hier gewoon. Net als over dat bijten. Wilde eigenlijk weten of iemand een geweldloze oplossing wist. Heb wel weer wat ideeën gekregen en ga dat proberen.

Groetjes, Els.

Monique Meijer schreef op woensdag 11 januari 2006, 13:38:


Hoi Monique, eerlijk gezegd lijkt het me helemaal niks. Iets negatiefs verbinden aan zoiets positiefs als clikkeren.
Ik denk dat jouw uitingen van "NEE!!!" of ""Euh, of van mijn part " Ben Je Nou Helemaal Belazerd" veel beter werken. Je geeft dan met je lichaam, je blik en je stem en het volume van je stem aan dat er iets geflikt wordt waar je het helemaal niet mee eens bent.
Ik zou als dat niet blijkt te werken ook helemaal niet te beroerd zijn om mijn elleboog uit te laten schieten. Weliswaar in dit geval zonder boos te zijn, maar dat die snurker wel weet dat als hij mij probeert te bijten, hij op de een of andere manier ineens een zere neus heeft, dus dat ie dat de volgende keer beter niet meer doet.
Dus een "ja" signaal geven ( met andere woorden "Dat heb je goed gedaan") en het paard dan maar uit laten vogelen dat ie et blijkbaar toch niet zo goed gedaan heeft doordat heel zeikerig het stukje wortel terugetrokken wordt, zie ik helemaal niet zitten.
Voor mij zou het juist een aanleiding zijn om te gaan bijten :)
In ieder geval zie ik het als heel oneerlijk tegenover je paard.
Moet Alexandra Kurland me maar eens haarfijn uitleggen, hoe ze dat ziet dan.
Piet

Piet schreef op woensdag 11 januari 2006, 17:13:


Zeikerig ?
Nee als je dit van een afstand doet, begrijpt een paard niet waarom de wortel verdwijnt, het heeft iets magisch. De mensen staan op afstand hierbij.

Juist gaan bijten?
Het omgedraaide gebeurt, heb je mijn uitleg wel gelezen?
Ik vindt het heel voorstelbaar dat het paard het toehappen opgeeft en wat anders gaat doen. Volgens mij denk je teveel vanuit menselijk perspectief, dat je begrijpt dat je gefopt wordt, net als bij een portemonneetje trekken

Michiel
En de 2 boeken van Alex zijn duur en in 't engels, en erg goed.

Michiel schreef op woensdag 11 januari 2006, 23:56:


In het 1 ste boek van Alexandra Kurland gebruikt ze bij bijten, een klik-straf signaal. Het omgedraaide dus van Klik-beloon signaal.

Dit straf signaal heeft ze opgeladen met het stiekum wegtrekken van een wortel aan een draadje, terwijl het paard wou toehappen. Dit een paar keer doen in aanwezigheid van het geluid, en dan toepassen bij het bijten.

Als het paard wil gaan bijten, dan iemand anders dit geluid laten maken. Het paard stopt direct zijn poging ... in het boek. Dit een aantal weken goed bijhouden, totdat het gedrag geheel weg blijf.

Michiel

Ok Michiel, hierboven staat je antwoord. Ik heb het inderdaad gedeeltelijk vanuit mijn menselijke invalshoek geschreven.
Als ik het goed zie is het een vorm van shapen. Het zal niet meevallen om dit te oefenen als je geen paard hebt dat bijt :)
Toch vraag ik me af of je het moet willen dat je gaat inbreken in het begrip click-beloon. Hoewel mensen die onregelmatig belonen daar natuurlijk ook niet zuiver in zijn.
Het wegtrekken van de beloning verandert voor mij het begrip het positieve belonen en het verkeerde negeren, omdat die klik ertussen zit.
En dan kun je zeggen: "maar wat moet je dan met die elleboog?"
Ja inderdaad,..... als ik iets negatiefs moet doen, ben ik niet aan het clikkeren.
Eens kijken of Inge misschien haar licht hierop wil laten schijnen.
Piet

Els Kleverlaan schreef op dinsdag 10 januari 2006, 13:28:


Hoi Els,
ik kreeg een heel snel mailtje Van Inge.
De tekst luidt als volgt:
11 of 18 maart (staat nog niet vast) geef ik een introductieclinic in Alkmaar, dan kan ik haar als ze dat wil eventueel op weg zetten - dan moet ze even Thea van Tiel contacteren: vantiel@quicknet.nl .

Hoop dat je er wat aan hebt,

Piet