janna schreef op maandag, 1 augustus 2005, 13:38:


Mmm...in het vorige bericht dacht ik even dat we nu eindelijk de goede kant uit gingen met de vorm van discusieren toen je het volgende schreef...


Het bovenstaand stuk lezend vonk eigenlijk dat het weer wat minder wordt.
Ik had nu een bericht kunnen gaan schrijven met opmerkingen als, mens, lees nou eerst eens hoe een HKO ontstaat en dat soort opmerkingen, maar ga het proberen wat netter te houden?

Mijn dag bestaat uit zo'n 18 uur, mijn nachtrust uit zo'n 5 uur, de rest is etenstijd, huishoudelijke werkzaamheden of andere bezigheden.
In die dagelijkse 18 uur die ik over hou ben ik regelmatig maar niet dagelijks te vinden bij de paarden, werk ik af en toe buitenshuis en verder lees ik.....lees ik heel veel....dus ja, de meeste boeken en site's die je hier genoemd heb heb ik al gelezen cq doorgeworsteld.
Ik weet donders goed wat al die termen inhouden al is het niet mijn doel om dresuurmatig te presteren.
Het enige waar ik werkelijk geen bal verstand van heb is van de westerntraining....maar daar ken ik weer mensen genoeg voor (pien bijv. ) om hun evt. gerichte vragen te stellen.
Tot zover mijn antwoord n.a.v. je veronderstelling over mijn gemis aan kennis betreffende paardentrainingen.

Dan heb ik nu een tegen vraag voor jou.

Kan je me hier eens uitleggen waardoor volgens jou HKO ontstaat?
Wat de werkelijke reden is van deze ontsteking...de technische oorzaak dus!
Ik denk nml.dat daar ons kinkje in de kabel zit.

Mijn beperkte? visie hierop is erg simpel.
Als ik het mis heb dan hoor ik dat graag van de echte kenners/vakmensen onder ons.

HKO onstaat door of
A: een (evt. aangeboren) bot afwijking
of B: door een verkeerde stand (meestal te lange hielen) van de hoef

Waardoor er bij antwoord B een onnatuurlijke vorm van belasten (toonlanden) op deze gewrichten ontstaat en daardoor HKO en heeft nmm. niks te maken met de vorm van belasten van spieren door het gewicht van paard en evt. last te verplaatsen naar de achterhand.

Ik ben geen dierenarts maar de plaats die nmm. wel zou lijden door het minder gebruiken van de achterhand is nmm. het schoudergewricht van het paard en evt. de nekspieren door het verkeerd in balance moeten lopen.

Al train je je paard nog zo goed, werken de hoeven niet in de juiste positie (door te lange hielen) dan verminder je daar de kans op HKO niet mee.
Om daar op terug te komen..waarom hebben de paarden die dan zo op die achterhand gereden worden niet die HKO in de achterhoeven?
Die zou je dan ook te veel gaan belasten toch?
Want het gewicht van de ruiter blijft een extra...over welke hoef je het ook zet.
Misschien dus toch vanwegen die stand van hoeven?
Achterhoeven hebben nml. vaak een veel lagere hiel dan voor en landen dan weer wel juist.

Door een gerichte manier van trainen o.a. meer op de achterhand lopen, zoals jij hier verteld leer je het paard alleen anders lopen zodat het (tijdelijk) niet zichtbaar is dat het pijn heeft, hetzelfde effect zoals een hoefijzer heeft bij het onder slaan met wiggen zodat de hielen nog hoger staan en zo tijdelijk wat minder last hebben.

Voor mij blijft dan ook nog steeds de vraag staan wat het resultaat bijv. is van deze manier getrainde HKO paarden indien men niks aan de hoeven zou veranderen.
Ik vrees dat het zichtbare terug komt (de HKO is nmm. niet verdwenen)ondanks dat je het paard dan wel "goed" traint doordat de verkeerde stand gehandhaafd blijft en de uiteindelijke werking (en dus ook belasting) niet veranderd.
Of daar dan nu bijv. 300 kilo op die hoef terecht komt of na "goede" training door dat gewicht te verplaatsen naar de achterhand nog maar 200 kilo maakt weinig uit lijkt me.
De pees verricht het zelfde werk, het hele gewricht blijft het zelfde werk verichten.
Duidelijker kan ik het niet uitleggen.
Nu jij.

Nick

Nick Altena schreef op maandag, 1 augustus 2005, 15:47:


Toch wist je niet dat een paard wat zich trots maakt, dat dat verzamelen is, maar goed dit terzijde. Ook ik doe mijn best me tot de essentie te beperken.

Ik ben toch nog benieuwd of je je daadwerkelijk in Adb verdiept hebt. Heb je de site gelezen, heb je die van Marijke de Jong gelezen? En zo ja, wat vind je dan van de info en de resultaten?

Feit blijft toch dat paarden daar komen met hko, met ernstige tot fatale prognose, aan te tonen aan de hand van foto's en een paard wat pijn heeft en niet regelmatig meer loopt. Niet bruikbaar is voor gebruik onder het zadel.

Een groot deel van de paarden loopt na deze training en te blijven trainen op deze manier weer gewoon mee in wedstrijd circuit. Paarden die niet terugvallen.
Paard blij eigenaar blij en verzekeringsmij blij. De resultaten van nu zo'n 5 jaar dat hij zo werkt spreken voor zich.
Hoe verklaar je dat? Wat vind je daarvan?
En ik denk niet dat ze ineens ook allemaal zijn gaan nat. bekappen?

Ik ben niet horende doof en ziende blind Nick. Zoiets moet je toch tot nadenken stemmen? Vanwaar eigenlijk die falikante afwijzing?
Ik begrijp het niet, als je hart bij paarden ligt, en paarden genezen op die manier van hko, dan zou je toch een gat in de lucht springen?

Wat betreft die oorzaken:
Daar zijn de medici nog niet eens uit. Het is een complex geheel met ik denk een complex aan veroorzakers en ik denk daarom ook een complex aan mogelijke oplossingen. Slijtage aan gewrichten is nmm voornamelijk een overbelastingsverhaal. En die overbelasting ontstaat door toonlanden en verkeerd rijden met het gewicht op de voorbenen (ook nog scheef).
Voor mij geldt dat natuurlijk bekappen een van de oplossingen is en rechtrichten zeker ook. Maar ook toediening van glucosamine, vit. E, selenium en nog wat stofjes blijken een goede werking te hebben op het bewegingsapparaat.

Waar nu toch steeds meer interesse in komt is de manier van rijden. Dit dankzij het werk van AdB wat uitbreidt ook weer dankzij ruiters die bij hem zijn geweest en zo positief zijn dat ze er zelf ook weer in gaan onderwijzen.
De laatste 100 tot 150 jaar zijn we het rijden met kennis wat uit het oog verloren. Paarden gefokt die goed voorwaarts zijn en met een flink rechthoeksmodel. Daarbij is gekomen dat we het zadel steeds meer voor op het paard zijn gaan liggen en onze manier van rijden die erg op aan de teugel is gericht. (want ja, dat voorwaartse moet wel ergens begrensd worden of niet). Het achterhand en ruggebruik is steeds minder belangrijk geworden. Dit resulteert in paarden die steeds meer en vaker scheef onder de ruiter, met een vastgezette rug en met een overbelaste voorhand lopen. Ik begrijp dat Antoine het ook voornamelijk ziet bij paarden met pit; getalenteerd dus om die reden ook gebruikt voor de wedstrijdsport. Om ze te kunnen 'houden'moet er flink gewerkt worden om ze terug te krijgen. Resultaat: spanning en overbelasting.
En dit idee vind ik best logisch gezien het feit dat hko bijna nooit bij Friezen voorkomt.

janna schreef op maandag, 1 augustus 2005, 17:34:


En zijn we dan niet weer gewoon bij het punt: ontspannen met een losse teugel lopen?

Ilona
--
Let's keep on moving naturally!

Ilona Kooistra schreef op maandag, 1 augustus 2005, 18:52:


Wat ik me afvraag: jij hebt gekeken naar de filmpjes he, van Antoinne, heb je toevallig gezien of de paarden in het begin op de toon landen en later, als ze goed lopen, op de hiel gaan landen?

Toonlanden is imo de nr 1 oorzaak van HKO, dus als de paarden op de hiel gaan landen als antoinne ze rijdt, dan zou dat kunnen verklaren waarom het werkt. En ik kan me wel goed voorstellen dat een paard op de toon gaat landen als zijn passen verkort worden door een ruiter die (onbewust) tegenwerkt.

Ilona
--
Let's keep on moving naturally!

janna schreef op maandag, 1 augustus 2005, 11:38:


Ik vraag me af of je ooit wel eens een straalbeentje in je handen hebt gehad en weet hoe een hoef er van binnenuit ziet. HKO heeft weinig met gewicht te maken en nog minder met recht rijden.


Het is nog maar de vraag of het paard op de achterhand MOET lopen, en of je dat alleen kan bereiken met rijtechnieken. Met grondwerk kun je ook een hoop bereiken. Tuurlijk, de voorbenen zijn het eerst versleten, maar heeft dat ook niet veel met onjuiste bekapping e.d. te maken? De achterbenen hebben door hun vorm nog wel enige schokdemping, maar de voorbenen niet.


Lees hko.htm">hoefkatrol.nl" target=_blank>www.hko.htm">hoefkatrol.nl maar eens goed.
Belangrijk gegeven is dat er in een hoef maar één diepe buigpees zit, en één hko.htm">hoefkatrol. Voor de belasting van die buigpees is het totaal niet interessant hoe het gewicht precies wordt verdeeld, want uiteindelijk moet hij toch het hele gewicht tillen.
Vergelijk het met een bezemsteel waaraan je aan beide uiteinden een emmer met water hebt hangen. Als ze evenvol zijn is het ding in evenwicht, anders niet. Nu binden we midden aan die stok een touw, en met dat touw mag je bovenaan de trap de bezemsteel met beide emmers water op te tillen.
Dan doen we ook je ogen dicht, en doen we de ene keer evenveel water in de emmer (stok in evenwicht), en de andere keer iets minder in de ene en wat meer in de andere, en mag jij proberen te voelen of je verschil merkt.
Natuurlijk voel je geen verschil, want je tilt voortdurend het totale gewicht, de verdeling van dat gewicht maakt niets uit.
De diepe buigpees is het touw, en het hko.htm">hoefkatrol het hekje boven aan de trap waarover het touw wordt getrokken...


Mooi zo.


Het gaat mij niet om AdB, het gaat mij om het feit dat ik onderhand wel weet hoe de hoef van binnen in elkaar zit, en dat het wel eens uit mag zijn met de sprookjes. hko.htm">Hoefkatrol (overbelasting diepe buigpees/straalbeentje) is niet iets dat je kan verhelpen door anders te rijden, maar de werkelijke oorzaak (te lange toon, dragende steunsels, gebrekkige doorbloeding door ijzers) links te laten liggen. Pas als je de oorzaken aanpakt kun je er echt iets tegen doen.

Duizelt het je allemaal een beetje? Misschien dat het volgende je aan het denken zet:
1) In de natuur komt HKO totaal niet voor. Totaal niet, ook niet een klein beetje.
2) Als HKO door "scheef rijden" kwam, zou het over moeten gaan door niet meer te rijden. Niet meer rijden is niet meer scheef rijden. Oorzaak weg, paard genezen. Maar dat blijkt niet zo te zijn.
3) HKO gaat wél weg als je iets doet aan de bekapping, en zorgt voor voldoende (natuurlijke) beweging. Ongeacht of je dan rijdt of het paard in de wei laat lopen.

Misschien dat de feiten 1, 2 en 3 je tot de conclusie kunnen brengen dat de oplossing van HKO niet gelegen is in het rijden, maar in het bekappen.

Groeten,
Frans

janna schreef op maandag, 1 augustus 2005, 13:38:


Ik ben het wel met je eens Janna,
het lijkt me het verstandigste wat je kunt doen; een paard als één geheel zien. Botten, pezen, spieren, zenuwen, bloedvaten, hoeven, het zit allemaal aan hetzelfde lichaam. Daar komt ook de term Holisme weer opduiken (de leer, dat de werkzaamheid van een organisme groter is dan de som der werkzaamhedenvan de samenstellende eenheden.)
Het is logisch dat ook alles aan dat lichaam gezond moet zijn, als er iets uitvalt werkt het hele organisme niet meer naar behoren.
Spiertraining is een belangrijk onderdeel van een paard gezond houden, evenals een goede hoefverzorging.

Groetjes, Trea

trea hoex schreef op dinsdag, 2 augustus 2005, 9:29:


Het is logisch dat ook alles aan dat lichaam gezond moet zijn,
als er iets uitvalt werkt het hele organisme niet meer naar behoren.-----
FF iets hartstikke flauws Trea, maar ik vond het wel grappig toen ik het bedacht:
Stel je snijdt met bekappen je duim eraf, dan ga je nieuwe schoenen kopen om te zien of je dan je mesje voortaan weer beter vast kunt houden :)
Piet

trea hoex schreef op dinsdag, 2 augustus 2005, 9:29:


Uiteraard!


De manier waarop je dat doet kan verschillen. Bijvoorbeeld door eerst met een jong paard veel te gaan fietsen, of hem een lichte sulky te laten trekken (weegt werkelijk niets), veel grondwerk in de bak te doen waaronder ook galop in het zand met wat wendingen, zijwaarts en achterwaarts, heel korte stapsessies onder het zadel, uitbreiden naar iets langere sessies (steeds met hoofd láág uit eigen initiatief van het paard, anders hup eraf en eerst meer grondwerk doen), beetje draf onder het zadel erbij etc. Dit rijden allemaal buiten, op lange rechte paden, zonder teugeldruk en steeds ontspannen laag lopen. Dan onder het zadel ook wat zijwaarts en achterwaarts op exact dezelfde wijze als op de grond (dit gaat gewoon automatisch als je er op zit en het op de grond perfect kunt). Dan kreupelhout rijden, bergjes naar boven in galop, kleine kronkelpaadjes met galopwissels etc. Ik noem dit spelenderwijs, zonder druk, zo natuurlijk mogelijk en steeds als iets niet lukt eraf en op de grond oplossen stiekem bereik je hier toch wel heel veel mee terwijl je niet het gevoel hebt dat je "traint", maar meer gewoon lekker met je paard speelt.

Een ander noemt dit misschien dat je niets aan gymnasticering doet (je bent immers nooit echt gericht iets aan het trainen)

Dan de hoeven. Ik vind Hans van Keeken een perfect voorbeeld. Hij doet helemaal níets aan de hoeven, maar rijdt heel veel buiten op de veluwe en heeft af en toe een wedstrijd op een harde draversbaan. De slijtage/groei is tegenwoordig gewoon perfect in evenwicht en hij hoeft ook echt niets te doen.
Ik noem dat een mooi staaltje natuurlijk hoefonderhoud.

Een ander zal het misschien verwaarlozing noemen (er zijn zat menen die het belachelijk vinden dat hij er niet een fatsoenlijk een ijzer onder plaatst).

Ilona
--
Let's keep on moving naturally!

janna schreef op maandag, 1 augustus 2005, 17:34:


Huh, ik snap em niet, hoe bedoel je dit?
groeten,
Marina

Ilona Kooistra schreef op dinsdag, 2 augustus 2005, 11:13:


Helemaal mee eens, Ilona, heb ik ook steeds proberen aan te geven.
Maakt helemaal niet uit hoe je het doet en hoe je het noemt.

Belangrijk blijft vind ik, dat je weet wat je doet en waarom, dat je kan zien wanneer er overbelasting optreedt en wat je dan kunt doen.

Ilona Kooistra schreef op maandag, 1 augustus 2005, 18:52:


Ja! Maar alleen als je paard dat kan! En dan zijn we weer bij de basis van de klassieke rijkunst. Als ie geleerd heeft in balans op 4 benen, zonder vastgezette rug, met een ondertredend achterbeen geleerd heeft een ruiter te dragen. En met vering in de gewrichten die de schokken van de passen opvangen.

Van nature draagt een paard het merendeel van het gewicht op de voorbenen. Als je er dan maar zo op gaat zitten en het loopt voor je gevoel ontspannen op een los teugeltje, kan je gevoel je weleens danig in de steek laten!

Als je niet leert je paard zijn achterbeen te gebruiken, dan loopt hij meer te stuwen dan te dragen, waardoor hij iedere keer zijn gewicht op de voorhand gooit en een achterhand die er achteraan sleept.

Ik zie het zo waarom het belangrijk is dat je een paard leert/africht/gymnastiseerd om een ruiter op zijn rug te dragen (en heb ik echt niet zelf bedacht)

Paard is van nature scheef gericht, een wat meer dan de ander.
Een paard moet leren een ruiter te dragen, hij heeft hiervoor geen instinct meegekregen, omdat het niet natuurlijk is.
Om een paard evenwichtig, soepel, ontspannen en met jou en zijn zwaartepunt in balans te leren lopen, moet er dus echt wel wat gebeuren.

Het begin van de rijpaardtraining hoort erop gericht te zijn om de beide zijden van het lijf evenwichtig te trainen, beide zijden langs de rugwervel even sterk en even soepel. Alleen zo heeft hij een sterke verbinding waarop hij jou kan dragen (een sterke brug). Alleen zo kan hij gemakkelijk en soepel beide zijden gelijk stellen en buigen.
Pas nu kun je verder om je paard te leren de achterhand meer onder te brengen. Hier is kracht en soepelheid voor nodig. Het bekken moet kunnen kantelen op zo'n wijze dat de gewrichten soepel kunnen buigen. Om het onderbeen onder de massa te kunnen zetten (dragend) moeten de hoeken tussen gewrichten kleiner kunnen worden (paard gaat 'zitten'). Hierdoor krijg je voor meer oprichting en er verplaatst zich meer gewicht naar de achterhand. Kan je paard dit soepel en met 'vering'uitvoeren, dan kan hij gemakkelijk iedere keer het neerkomende gewicht na elke stap, pas of sprong opvangen en ''absorberen'.

Resultaat hiervan is te kunnen rijden in de meest optimale omstandigheden voor je paard. Hij kan je gemakkelijk en ontspannen dragen en er is een minimum aan overbelasting op de pezen, spieren, gewrichten etc.

Frans Veldman schreef op maandag, 1 augustus 2005, 23:55:


Ja, dat heb ik en ja dat weet ik. Slijtage, botwoekeringen, peesbeschadingen hebben wel degelijk met overbelasting te maken (dus ook met gewicht)..

Wel als je er op wilt gaan zitten. En volgens mij is er geen paardenmens te vinden die dit met je eens is...

en of je dat alleen kan bereiken met rijtechnieken. Met
Mee eens, beter zelfs om het hem eerst in onbelaste vorm te leren aan de hand.

Tuurlijk, de voorbenen
Daarom juist, je geeft het antwoord zelf. Daarom zouden de achterbenen ook meer gewicht moeten en kunnen dragen.

Oke, maar dit is toch je eigen verhaal Frans, en geen onderzoek. De laatste zin is toch alleen maar je eigen mening.

Heel, heel hartelijk dank voor dit voorbeeld. En geloof me ik heb het geprobeerd.
Al klopt deze vergelijk mi niet helemaal. Omdat je de zaak letterlijk omdraait. Jij hebt het gewicht onder, daarboven de buigpees en daarboven de hko.htm">hoefkatrol??? En het gaat ook niet om een gewicht op een buigpees/katrol, maar 1 gewicht of zeg maar 2 pezen/katrolen (beide voorbenen).
Betere vergelijking is: in het eve geval heb je een zware emmer op je hoofd (in het midden van je lichaam en in het ander geval zet je een emmer op slechts een schouder (dat is hoe scheefgerichtheid voelt in de praktijk).

Maar hier mijn uitkomst.
Beide emmers even vol (erg vol = meeste belasting op voorhand).
Dit is zwaar, maar het is te doen. Al zou het fijn zijn als ze iets minder vol zouden zitten (= meer belasting naar de achterhand).
Nu heb ik uit de ene emmer wat water gegooid. De ene is zwaarder dan de andere (= scheef gericht paard)
Dit voelt verdomd niet lekker! Ik moet me schrap zetten om in balans te blijven. De linkerhelft van mijn lijf heeft het veel zwaarder. Vooral in mijn schouder voelt dit niet fijn. Spanning.
Ook merk ik dat ik enkels, heup en schouders moeilijk op 1 lijn te houden zijn. Ik druk vooral mijn heupgewricht iets naar binnen.

Mijn conclusie: onevenwichte belasting geeft scheve belasting. De druk zit niet meer recht boven de gewrichten, maar drukt ze door het zijdelings schrap zetten naar binnen.

Voor een paard wat scheef is, ziet dat er lijkt mij ook zo uit. Het gewicht van de romp rust niet gelijkmatig op de 4 benen (dus beenderen/pezen/gewrichten) maar drukt zijdelings daarop. In stilstand niet fijn in beweging al helemaal niet.

Nee jammer genoeg niet Frans. Eigenlijk teleurgesteld.
Want je pagina over hko heb ik 3x gelezen en je komt hier ook niet met iets nieuws, geen onderzoek waaruit blijkt dat rijden/scheefheid niets met hko te maken heeft...

Misschien dat het volgende
Mee eens. En ook in de klassieke dressuurscholen kwam hko niet voor...

Conclusie klopt niet. Die scheefheid is iets waar een paard ingroeit en niet iets wat er zomaar ineens is als je erop gaat zitten. En ook niet zomaar ineens weg is als je er afstapt. De scheefgerichtheid zul je hem dus áf moeten leren. Net als iemand die een zere rug krijgt omdat hij altijd scheef overhelt naar links bijvoorbeeld, en daardoor spieren ongelijkmatig ontwikkeld heeft. Hij kan niet zomeer ineens ophouden met dit te doen.

HKO gaat dus ook weg als je een paard recht gaat richten. En ik heb ook hko zien overgaan door een paard anderhalf jaar op de wei te zetten, zonder ijzers weliswaar. Maar wel met gewone hoge hielen, straal weg etc..


Nee dus. Omdat dit deels geen feiten zijn maar jou meningen en ik ze kan weerleggen.

Overigens druppelen er meer en meer mails en onderzoeken bij mij binnen waaruit blijkt dat mijn 'stelling'prima standhoudt. Ik heb daar tijd voor nodig om het rustig door te lezen omdat het zoveel is.
Eentje wil ik je alvast niet onthouden uit een mail van de universiteit van Utrecht.
Ik heb deze paardenfysio/bewegingsdeskundige gemaild over mijn discussie.
Ze begrijpt werkelijk het probleem niet, zij geeft aan dat uit alle onderzoeken vooralsnog o.a. blijkt dat: - de hoeven spelen een grote rol (wijze van bekappen, landen, stand) - erfelijkheid speelt een rol, - meer en meer blijkt dat de wijze van africhting en training een rol speelt.
Ze is verbaasd want zij begrijpt werkelijk de discussie niet. Haar ádvies'is om een compromis te sluiten.

Van mijn kant ligt dit er. Ik zie het belang van natuurlijk bekappen, weidegang, voeding PLUS het gebruik.

Wat ik zo raar is Frans is dit. Je verzet je tegen hoefsmeden die heilig hun ijzers zien als de oplossing van alle problemen. Weet je dat je op mij dezelfde indruk maakt? Natuurlijk bekappen als de Grote Oplossing en niets anders?