Nee Nick, dat zei ik ook niet, ik zei: vaak. En ik zei ook dat Hempling het doet, de oude dressuurruiters konden het ook en bij Parelli is het geloof ik ook het doel.


Nou wil echt niet beweren dat ik de wijsheid in pacht heb nee, ben nog lang niet uitgeleerd. Maar dit over in vrijheid lopen volgde als tegenstelling op de opgewondene verzamelde van het paard.
Een paard wat lekker sloom voortsjokt, loopt inderdaad uit elkaar, dat wordt zo genoemd als tegengestelde van de verzameling van een paard.
Ook een paard wat stijf of gespannen is kan zo bewegen, hij laat de beweging niet door in zijn lijf, maar 'bonkt'maar wat voort.
Dat is niet een theorie of zo, uit een boek. En dat kan onder jou, maar ook in de wei. In de wei is het geen probleem, maar als je er op zit wel.
Een theorie? Nou nee, dat is nu eenmaal zo, heb ik zelf ook niet bedacht. Lijkt me ook dat je dit als je paarden hebt of er wat mee doet, weet...

janna schreef op maandag, 25 juli 2005, 0:38:


Mmm...tis niet om gelijk te halen ofzo maar letterlijk schreef je....

Een ontspannen paard in vrijheid loopt lang, hoofd/hals houding laag, gestrekt, rijtechnich heeft dit uit elkaar lopen, ook wel in 2 of zelfs 3 stukken lopen. Loopt neerwaarts met de meeste belasting op de voorhand.

Waarbij ik het woordje vaak niet zie staan?
Vandaar mijn onderstaande vraag.


Ook hier zie ik toch een kleinigheidje waarbij ik al snel het gevoel krijg dat jij met losse teugels rijden, dus geen spanning op die dingen...associeert met sloom voortsjokken.....en dat vink dus onzin.
Een paard met losse teugels kan net zo goed zijn achterhand en alle spieren gebruiken die het nodig heeft om jou te dragen zonder te tsjokken....
Verzameld lopen hangt niet af van teugelgebruik! Het is maar net hoe je het je paard aanleert verzameld te lopen.


Dat vink nogal een groot verschil in rijden...een stijf , gespannen (door pijn misschien) paard of een paard dat soepeltjes , zijn-haar eigen balance zoekend, loopt... wereld van verschil !


Nou...ik heb paarden en doe ook nog wat mee , al is dat de laatste tijd veel minder rijden....maar dit kwam mij wel vreemd over.
Noem me dom desnoods omdat ik dit niet weet....maar in mijn ogen klopte jou uitspraak niet.

Gr, Nick

janna schreef op maandag, 25 juli 2005, 0:10:


"in jou filmpje"? Er staan er nogal wat. En dan nog, ligt maar net aan het doel van dat filmpje. En dan moet je nog een diep geworteld geloof hebben over dat voorhand-gedoe om het erg interessant te vinden.
Mij gaat het erom dat het paard ontspannen loopt. En zolang onze paarden ontspannen lopen, hun rug niet wegdrukken, met hun neus over de grond kunnen galoperen, nooit problemen hebben en fit blijven denk ik dat het goed is.
Ik kan mijn paarden laten lopen op een manier die "de dressuur" goed vindt, maar ik zie er het nut niet van in.


Wie weet wat de juiste manier van bewegen is? Ik denk dat de paarden dat zelf wel weten.


De belangrijkste beweging is de beweging die het paard krijgt, en niet opgedrongen krijgt. Hoe je het noemt zal mij een zorg zijn, ik ben gewoon tegen de arrogantie van de mens die denkt beter te weten hoe een paard moet lopen dan het paard zelf, en de manier waarop dat idee steeds maar opgedrongen wordt zonder dat er ook maar een feitelijke onderbouwing voor is. Hoe meer we leren, hoe meer we ontdekken dat een paard niet bedoeld is om langdurig in verzameling te lopen.


Dan verschillen we daarover van mening.
Vertaal jouw stelling eens naar mensen, dan krijg je zoiets als:
Ik denk dat iemand die de hele dag achter de computer zit, patat eet, maar iedere dag één uurtje training krijgt beter af is dan iemand die de hele dag buiten werkt, gezond eet, maar tijdens zijn fysieke werkzaamheden niet doelgericht aan het trainen is.


Zo simpel is het helemaal niet. Ik wil eerst wel eens zien dat dressuurmatig gereden paarden langer gezond blijven dan "paard natuurlijk"gereden paarden maar het tegendeel lijkt eerder waar te zijn.


Ik heb die oefeningen ook gedaan, Ilona ook, maar we zijn het belang van die oefeningen juist steeds minder gaan zien.

Zoals ik al eerder zei: als je hier lol aan beleeft moet je beslist gaan dressuren, maar ga het niet verkondigen als een must, want dat is het gewoon niet.
Ik heb van jou hier nu alleen maar "geloofsovertuigingen" gehoord, maar geen enkel feitelijk onderbouwde stelling waarom het zo is (behalve dan "de oude meesters deden het ook zo", wat voor mij niet meer betekenis heeft dan "je moet rechts opstijgen").

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op maandag, 25 juli 2005, 1:09:


Tja, als je perse gelijk wilt krijgen en dingen uit hun verhaal gaat knippen...

Heb ik dat ergens gezegd dan? Nergens, je hebt me bij voorbaat al een bedoeling toegedicht. Hempling rijdt zijn paard toch ook aan een losse teugel?
Graag lezen en willen lezen voordat je elke keer dingen stukjes tekst knipt en reageert, dit is vrij zinloos vind je ook niet?
Tja dat mag...

Frans Veldman schreef op maandag, 25 juli 2005, 1:45:

Het filmpje hiernaast bij je naam, zelfde als van de foto van de eerste pagina.
Gaat niet om het geloof daarin denk ik, maar kennis erover.
Voor nu wel, maar wat doet langdurige belasting van de voorhand? Verdiep je er dan in. Bel een paardenarts over de uitwerking daarvan.
Tja een paard is echt geboren met de wetenschap hoe die onder ons moet bewegen....

Ik heb het helemaal niet over langdurige verzameling! Zucht...
Opgedrongen is het helemaal niet, dan ben je inderdaad verkeerd bezig.
Waarschijnlijk heb jij nu eenmaal het idee dat het iets opgedrongens is voor het paard, maar het kan wel degelijk op basis van werkwilligheid van het paard.
Heeft ook niks met arrogantie te maken maar met kennis over de bouw, de spieren en gewrichten van het paard.
Als je daarmee goed bezig bent, train je je paard zodat het soepel is/blijft, op vier benen in balans loopt, een goede conditie krijgt etc.
Zucht... Ik haalde dat alleen maar aan om te laten zien hoe groot dat onderdeel belasting onder/voor de mens is.
Ik had het niet over een paard wat verder 'slecht'leeft maar over een paard wat gewoon de hele dag op de wei staat, geen ijzers etc. Maar misschien niet duidelijk genoeg geweest.
Dat is dus niet waar, langdurig verkeerd gereden paarden die in onbalans lopen, alleen maar op de voorhand of scheef gereden worden, ja ook die ontwikkelen hko, overbelasting van de pezen/gewrichten, stijfheid, spanning in het lijf.
Dat is gewoon zo, kijk alleen maar om je heen.
Verkeerd gereden paarden, dit voorbeeld heb je er uitgeknipt maar de schoolpaarden van de klassieke hoge school (lippizaners nu ook nog) bereiken een zeer hoge leeftijd in een zeer goede conditie. En dat is een feit.

En ja, nu ga jij denk ik zeggen dat dat zo is bij mensen die dressuur rijden. Ja daar geef ik je gelijk aan. Juist omdat tegenwoordig gehaast een paard van alles moet kunnen en niet gekeken wordt naar de oorzaak van waarom een paard bijv. slecht wil buigen op een kant.

Misschien omdat je maar wat gedaan hebt?
Gaat ook om de kennis die erachter zit toch.
Of misschien ook wel omdat je in de gelukkige omstandigheid bent, dat er aan de beweging van je paard niets mankeert: hij loopt soepel door zijn lijf, gebruikt beide zijden evengoed en slijt de hoeven aan beide (voor)benen gelijkmatig af. Dat zou kunnen natuurlijk...
Ik heb nergens gezegd dat iedereen moet gaan dressuur rijden, ik heb gezegd dat je kennis moet hebben van hoe je paard beweegt en waarom en wanneer je kan herkennen als het niet goed gaat en wat je daaraan moet doen!
Dressuur is daarvoor een middel, niet een doel.


Dat is dus niet waar. Maar ja als je de reactie van Caroline o.a. weg gaat knippen. Mijn eigen ervaring ermee en de uitwerking van de klassieke dressuur op de leeftijd van de paarden, tja dan kun je dat inderdaad zeggen ja.
En er is wel veel meer over te vinden Frans.

Ook komen hier in korte tijd nu twee voorbeelden van paarden voorbij die ook doordat ze hun lichaam niet goed gebruiken in de problemen zijn geraakt.
En dat daar vrij eenvoudig wat aan te doen is met wat onderbouwde kennis en gerichte training..
Ook kan ik me zo een twee drie nog een paardje voor de geest halen hier op dit forum die altijd voor een kar loopt waar de hoeven eenzijdig afsleten voor. Blijf je dan alleen maar naar de hoeven kijken, dan kom je echt niet verder...

Als dit allemaal maar flauwekul vind en nou ja dat is toevallig dat dat nu net zo is, of nee dat heeft andere oorzaken. Tja dan mis je volgens mij wel heel veel dingen van het wezen paard!

En dan is dit hele verhaal ook zinloos denk ik.
Ook denk ik dat je alleen maar voorbij wil gaan aan het hele aspect bewegingsleer (zo noem ik het dan maar) je veel belangrijks mist en je ook de indruk wekt van star en eenzijdig te zijn. Alleen maar omdat het niet in jou plaatje past.
Oke, Frans ik heb je goed bedoeld iets onder de aandacht proberen te brengen, maar is verder niet zo nuttig zo denk ik.

Frans, misschien moet ik me duidelijker maken. Laat je niet op de kast jagen door het woordje dressuur.
Het gaat om een goede beweging van je paard. Dat hoeft niet perse zittend op je paard in je dressuurpakje met je paard wat in de krul loopt. Liever niet, dat zijn we wel eens.
Waar het om gaat is:
Je kunt als je paard aan een kant stijf is bijv., hem ook aan de hand, of los naast je om met een klikker of een wortelstok, whatever, bv. schoudervoor of schouderbinnenwaarts laten bewegen zodat hij die korte, stijfe kant oprekt en soepeler wordt. Of een paard wat een slechte coordinatie heeft, niet zo goed weet dat hij 4 benen heeft, zijn achterhand niet goed onderbrengt bijvoorbeeld, over balkjes laten lopen, achterwaarts laten lopen bijv., zijwaarts laten wijken. (veel van die dingen die je zelf al in je filmpjes doet. Deze dingen kun je dus gericht inzetten bij een paard wat niet goed loopt).

En dit verstrekt ook je onderlinge verhouding en je band etc. Zo laat je hem dus wat doen met nog meer voordelen, dan je paard álleen maar'rond te sturen en vooruit en achteruit te laten lopen (wat overigens prima is).
Daar heeft je paard echt baat bij zodra je er op gaat zitten. Geloof me.
Een persoon die een zwakke rug heeft en rugproblemen gaat ontwikkelen kun je dmv van fysio en spieroefeningen toch ook wat aan doen.

Dat is zo! Dat is nu mijn hele punt, alleen het gaat om meer dan alleen maar hun rug niet wegdrukken! Jij weet dat hij zijn rug niet moet wegdrukken, dat weten de meesten wel denk ik, maar er is zoveel meer dan alleen da!.

En dat je paard al zo loopt is super, maar veel mensen zitten nu eenmaal niet met zo'n paard getuige dit forum. Als je paard bij de vorige eigenaar met een niet zo deskundige begeleiding altijd Z-dressuur heeft gelopen en in een vaste houding is geforceerd, dan zit je daar wel mee als nieuwe eigenaar.
Een paard gaat bij jou dan echt niet in eens vanzelf weer goed en los etc. lopen.
Zul jij hem in moeten begeleiden.

(Ho niet zo duidelijk misschien, dat van die overbelasting bedoel ik)
Ja daar geef ik je gelijk aan. Juist omdat
Wellicht is ook je aversie zo omdat dit tegenwoordig onder die noemen dressuur valt (geforceerd, kracht, afdwingen, Dat is niet het eigenlijke wezen van de dressuur).

janna schreef op maandag, 25 juli 2005, 8:33:


Nou, tel de mijne daar dan maar bij, dan heb je er al drie op een rij.
Soepel bijven bewegen vind ik even belangrijk (voor zowel paard als mens) als zorgen voor gezonde hoeven. Trouwens, als mijn paard(en) noodgedwongen voor langere tijd op de wei moeten zonder dat ermee 'gewerkt' wordt, merk je dat hun spiermassa afneemt en dat hun fysieke conditie verslechtert (al zijn ze de hele dag in beweging). Enige vorm van 'training' is in mijn ogen even noodzakelijk als gezonde hoeven.


Ik begrijp wat je bedoelt, Janna, je hebt volkomen gelijk. En ik denk bijvoorbeeld dat mijn paard evenveel plezier beleeft aan zijn dressuuroefeningen als aan een buitenrit, net als ikzelf. De meeste dressuuroefeningen zie je paarden in vrijheid ook wel eens uitvoeren. Mijn vorige paard stond laatst nog te 'piafferen' toen hij in de aangrenzende weide een bekende merrie zag, en toen gaf hij een stukje 'uitgestrekte draf' ten beste. Niet alle dressuuroefeningen zijn 'kunstmatig' of 'geforceerd'. Ik zie dus niet in wat daar mis mee zou kunnen zijn. En een 'getraind' lichaam zal inderdaad tot op hogere leeftijd betere 'prestaties' kunnen leveren dan een ongetraind lichaam (en ik bedoel niet alleen op 'topniveau') dat is toch een algemeen medisch gegeven, dacht ik zo. Wat de paarden van de spaanse rijschool ook bewijzen, trouwens.

Perdida

janna schreef op maandag, 25 juli 2005, 9:05:


Frans, en wat doe je dan als je op een dag merkt dat je paard niet meer ontspannen loopt en niet meer echt fit is? Ga je hem dan een vorm van 'training' geven of zet je hem gewoon maar weer op de wei (nou dan rijden we maar niet vandaag...) en als hij ook de daaropvolgende dagen de rug blijft wegdrukken en zo?

Stel je voor dat je, zoals ik, een 'stijve hark' van een paard hebt. Dan doe je daar maar niks mee? Moet ik dit dan zo interpreteren (zie ook volgend paragraafje)? Dan heb je nog uitsluitend een buitenwandelpaard, is het dat? Daar moet je je dan maar bij neerleggen? Wat is je mening hierover?

Perdida

Dank voor je 'steun'begon me al een beetje een roepende in de woestijn te voelen en het idee te krijgen dat Natuurlijk Bekappen dus alleen maar geschikt is voor paarden waar verder nergens aan mankeert. En dat als je een hko hebt en het verbetert niet dat het aan je bekappen ligt of zo. Of dat ie niet lang genoeg op de wei staat....

Het hele punt is dat wat wij mensen paarden laten doen, een belangrijke oorzaak is voor hko. Dan ga je mi te kort door de bocht om te zeggen dat hko te genezen is met de factoren die hier op de site wel een plaats vinden.
Ook zegt Frans zelfs op deze site dat hko niets te maken heeft met scheefheid, rijtechnische problemen e.d. En daar slaat hij toch echt de plank mis!
Vraag 100 dierenartsen en gerenomeerde trainers en die zullen dit denk ik allemaal ontkrachten.
Door dit te beweren veroorzaak je alleen maar dat je door je 'vakbroeders'domweg niet serieus genomen wordt....
En dat lijkt me nou net niet wat je wilt met je bekappingsverhaal...

Training is gewoon een wezenlijk onderdeel, hoe je het wend of keert en ook al past het niet in jou plaatje Frans, het kan een grote oorzaak zijn van onregelmatigheid en hko.