Martina schreef op woensdag 8 juli 2015, 9:50:


Het gaat (mij) even niet om of je in homeopathie gelooft of niet. Evenmin of werking van homeopathie aangetoond is of dat is aangetoond dat ze op placebowerking berust.
Het gaat om een verklaring van de werking van homeopathie! (als je de werking van iets verklaart, impliceert dat een rotsvast vertrouwen in die werking).

Even daargelaten of je het homeopathie of anders noemt, snap ik niets van dat verhaal!
Want, volgens mij, gaat de term "nanoparticles" gewoon over de grootte van stofdeeltjes ("stof" als in chemische stof) in het bereik van 1 tot 100 nanometer.
Ook volgens mij, gaat dat nog steeds gewoon over moleculen want zonder moleculen heb je geen chemische stof, toch?
De grootte van stofdeeltjes is een totaal andere variabele als de aanwezigheid en hoeveelheid er van.
En daarom, nog steeds volgens mij, gaat de wet van Avogadro gewoon op

Maar ik ben geen superprofessor in de fysische chemie... en snap, misschien daarom alleen al, zelfs niet hoe dit nmm fantasieverhaal een peer reviewed publicatie voor elkaar krijgt, hoe obscuur ook. Ik sta open voor uitleg waarom ik er als geïnteresseerde leek helemaal foutief over denk
Het doet mij wel weer denken aan het zilververhaal en oligodynamisch effect, waar ik dieper ingedoken ben en waarin deeltjesgrootte ook van belang is (daarom weet ik toevallig van die nanodeeltjes). Echter, ik denk (nog steeds ) dat het oligodynamisch effect van metalen teniet gaat bij een homeopathische verdunning (want zie Avogadro).

Uiteraard, Martina, is een andere logische denklijn mogelijk, waarin een verklaring van hoe iets werkt waarvan meermaals en uitgebreid aangetoond is dat het niet werkt wel onzin moet zijn. Echter dan moet je toch bedacht blijven op cirkelredeneringen van alle kanten en de beperktheden van perceptie.

Martina schreef op woensdag 8 juli 2015, 9:50:


Ha Martina,
Jouw mening kende ik al.
Maar het onderzoek dat ik hier heb ge-linked, is nieuw: 2015 dus.
En oogkleppen op zetten tegen ieder nieuw onderzoek, omdat je daar al een vast gewortelde mening over hebt, klinkt niet erg wetenschappelijk.
Iedere wetenschappelijke stelling moet per definitie falsificeerbaar zijn.
Anders mag het geen wetenschap heten.
(Popper. Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper).

Je hebt geen onderzoek gelinkt, maar naar een tekst met bronnen uit 2012 en 2015 (zie onder kopje Bronnen bv).
Maar in ieder geval al fijn dat men zich een beetje met wetenschappelijke methodologie bezig houdt.
http://www.theguardian.com/lifeandstyle/2015/mar/11/homeopathy-not-effective-for-treating-any-condition-australian-report-finds

Waarom je nog in allerlei hoeken vol vaagheden wringen om iets te bewijzen wat bewezen niet werkt? Veel interessanter is het te onderzoeken waarom velen denken dat het wel werkt. http://www.sciencedaily.com/releases/2015/04/150413140906.htm

De mensen die dit allemaal aannemelijk bewijs vinden kunnen je het vast allemaal haarfijn uitleggen. Die hebben het wel begrepen neem ik dan aan. En verder; wat zegt de eventuele aanwezigheid van zulke deeltjes eigenlijk?
Hoezo peer reviewd, dat uit 2015 is een onderdeel van iemands phd thesis. Werd verteld op een symposium van homeopaten als ik me niet vergis. Niks peer review door onafhankelijke kritische chemici.

Martina schreef op donderdag 9 juli 2015, 8:49:


Als het echt zo mocht zijn dat er van die minuscuul kleine deeltjes (en dus moleculen) van een stof gevonden worden in verdunningen waarin ze wiskundig niet meer zouden moeten voorkomen, betekent dat dat Avogadro foutief was. Misschien wel omdat de verdeling van nanodeeltjes bij iedere verdunning opnieuw en misschien anders plaats vindt. Ik weet het niet.
Ik weet net weer wel dat natuurwetten anders kunnen werken op verschillende schalen (Anders zouden insecten bijv. niet kunnen vliegen) en op moleculair niveau is de fysica (voor mij) echt een gekkenhuis waarbij ik de fysische chemie van een DNA molecuul nog wel kan volgen maar die van moleculen "in oplossing" niet - gaat mijn petje echt te boven. Daarom ben ik niet stellig en zeg: leg het mij maar foolproof uit.
Helemaal los van of homeopathie geneest of niet (gaf ik al eerder aan, want dat is nmm een andere discussie, al vindt Coralie misschien juist van niet) zie ik de bijzonderheid in het aantonen van of Avogadro foutief was/is of niet. (Als ik wetenschapper op dat gebied was, zou ik deze ontdekking presenteren zónder het beladen woord "homeopathie" in de buurt!... en even wachten op een paar nobelprijsjes want dan geldt die ontdekking uiteraard algemeen in de moleculaire fysica, niet alleen voor het homeopathische gedachtengoed).


Dat had ik dan verkeerd begrepen, ik zag een doi-nummer.

Wat een klets weer. Alle stoffen bestaan uit moleculen die op hun beurt weer uit atomen (elementen) bestaan, ga je dan nog verder dan zie je dat de kern bestaat uit neutronen en protonen met daaromheen heel ver weg een elektron. Ga je die deeltjes weer verder splitsen kom je bij allerlei subatomaire deeltjes, heel vervelend onderwerp, want je komt nu in een gebied, trouwens bij moleculen ook al, waarbij je je geen voorstelling meer kunt maken van hoe het eruit ziet. Je krijgt te maken met quantummechanica, waarbij een deeltje zowel een golf als een deeltje is, tenminste hij kan zich als beide gedragen, maar nooit tegelijk als golf én deeltje. Het hangt van je meetopstelling af. De plek van een elektron is ook allang geen 'schil' meer om de kern heen, maar een gebied met een hoge waarschijnlijkheid om het deeltje aan te treffen. Echter als je z'n plaats kent, kun je onmogelijk z'n snelheid vaststellen en omgekeerd. Het onzekerheidsprincipe van Heisenberg.

Nanodeeltjes, zijn deeltje die zo genoemd werden omdat ze minder dan een nanometer groot waren. Nanodeeltjes worden in allerlei toepassingen gebruikt. Echter ze zijn altijd nog vele malen groter dan een atoom.

In oplossingen kun je spreken van gram per liter, milligram per liter, of ppm of ppb. Parts per million of parts per billion. Dat laatste betekent één deeltje op een biljoen is een andere stof. Bijvoorbeeld een molecuul paracetamol in water. Dan is één deeltje je paracetamol en de andere biljoen watermoleculen.

Ik zou zeggen probeer het eens te nemen tegen je hoofdpijn, denk zo maar dat je er geen moer mee opschiet. Ook is het nog niet gebruikelijk om de anticonceptie pil in het IJsselmeer te gooien en een slokje te nemen en je dan beschermd te wanen........

Arabesk schreef op maandag 13 juli 2015, 16:51:


Dat vertelde mijn scheikundejuf vroeger ook


Voila schreef ik ook al, ben ik toch niet abuis, dwangbuis of gekkenhuis.


Nu je toch bezig bent, leg ook eens uit hoe sporenverontreinigingen in water zich moleculair fysisch in dat water gedragen. Heb daar eens een film over gezien (geen homeodinges hoor maar waterzuiveringsmethoden) maar begreep er niks van. Het was raar. Water reageert ook met water, het is op een of andere manier tegelijk stabiel en instabiel en daar kun je rare chemische membraanfilters die ik ook al niet snap in toepassen. Zoiets. Gooi maar in me pet... omdat ik er niks van snap durf ik er ook niet stellig over te doen, maar als jij het wél begrijpbaar uit kunt leggen ben ik vol aandacht

Ja, het grootste bewijs tegen homeopathie, niemand slikt homeopathische anticonceptiepillen.

Jean Mclean schreef op dinsdag 14 juli 2015, 21:21:


Dat spreekt jullie wel aan blijkbaar maar sinds wanneer is anticonceptie een geneesmiddel?
Waren jullie soms allemaal ziek, een soort van kanker, een snelgroeiend kwaadaardig soort cyste die een dikke buik veroorzaakt, toen je in verwachting was?
(Het is ondertussen helaas wel zo dat de hoeveelheden "vervuiling" waaronder met name anticonceptie zo groot zijn geworden dat "de natuur" daar aangetoond last van heeft - dat geeft grote, dure problemen bij waterzuivering).
Nmm dus het allerslechtste, meest vooringenomen argument tegen homeopathie... om diverse redenen denk ik dat homeopathie zoals dat verkocht en toegepast wordt niet werkzaam is maar vooringenomenheid zit daar niet bij - keep an open mind!

Om het voorstellingsvermogen toch een ietsje te helpen, teruggrijpend op de uitleg van Arabesk:
Een miljoen (denk aan ppm) is 1.000.000 = 10^6.
Een biljoen is tien tot de 12e macht, dus 1.000.000.000.000 oftewel 10^12 maar met parts per billion (ppb) wordt niet het Nederlandse biljoen bedoeld maar het engels/amerikaanse wat 10^9 is oftewel 1.000.000.000 hetgeen toch weer een slok op een borrel scheelt.
Echter een druppeltje water bevat minstens 10^22 moleculen (10^22 is dus een 1 met 22 nullen erachter), een grote drup uiteraard nog véél meer.

Nou de homeodingese verdunningen verrekend:
Bij D6 (C3)zouden er in een druppel water nog altijd 10^16 moleculen werkzame stof zitten, bij D12 (C6) wordt dat 10^10, maar...
bij D60 (C30; "de" klassieke Hahnemann potentie) kom ik op 10^-8.
Als ik fout gerekend heb sta ik open voor verbetering maar het betekent dus dat de kans dat er überhaupt nog 1 molecuul werkzame stof in een D60 gepotentieerd druppie water zit 1 op 100.000.000 is. De kans op de superhoofdprijs in een loterij is véél groter dan één op de honderdmiljoen (kans bij Staatsloterij oudejaarsloterij 2013 was 1 op 4.300.000 ); lijkt mij dus superflauwekul en die gekkigheid kent nauwelijks grenzen, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Oscillococcinum

Maar stel dat we de "echte", klassieke homeopathie en de rest van de gekkigheid buiten beschouwing laten en ons beperken tot waar er nog wel moleculen van de bedoelde stof in ons druppie water zitten - hoe staat het dan met mogelijk werkzame bestanddelen?
Even terug naar Nr:18595 - want we hebben het er diverse malen eerder over gehad, het zal niet.
D6 = 0,00001% = 1000 ppm
OD50 (de lethale dosis die 50% van een aantal ratjes binnen het uur doodt bij inademing):
- zoutzuur: 3124
- chloor: 293
- methylisocyanaat (Bhopal): 5
- TCDD-dioxine equivalent tot: 0.25
Dit alles in die zelfde ppm (parts per million).
Kortom, een "D6" preparaat zou dodelijk giftig kunnen zijn en met een D12 lukt het me ook nog wel, als je er maar iets voor gebruikt dat giftig genoeg is - waarmee denk ik afdoende aangetoond dat dergelijke verdunningen in principe "werkzaam" kunnen zijn.

Ook wiki (bijv. http://nl.wikipedia.org/wiki/Potenti%C3%ABren) moet je in deze nmm kritisch lezen. Het argument dat er, desnoods veel meer, vervuiling dan "werkzame" stof aanwezig is nmm deels vals, want je maakt je echt niet druk om andere vervuilingen zolang er potdorie maar geen methylisocyanaat bij zit! .
Wel correct is nmm dat je, wanneer je "potentiëren" als methode accepteert, alle vervuiling mee "potentieert" en het resultaat dus in hoge mate onvoorspelbaar zou moeten zijn (chaostheorie in kansberekening). Echter een werkzame stof is ook wel werkzaam zonder gepotentieer... Hahnemann zij verexcuseerd want het was in zijn tijd allemaal nog niet bekend.

Zeer leesbaar over nanotech:
http://www.foresight.org/UTF/download/unbound.pdf
http://docs.google.com/file/d/0BwjX_dbOIwbSYjdiNGE5NjAtOTNkMy00NWM1LThmZTktMmQ2ODA5Y2RlODM4/edit?pli=1

Ik vind dat gewoon leuk om te lezen... mysterieuze wereld.. spreekt me aan.

Myriam

Myriam schreef op woensdag 15 juli 2015, 7:38:


5 ppm = 1 op de 200.000, toch?
dus:
1^22 : 200.000 = 5^16

Er zitten als voorbeeld bij 5 ppm dus 50.000.000.000.000.000 dodelijke deeltjes methylisocyanaat in ons druppie water
Even om duidelijk te maken dat wat heel weinig lijkt in werkelijkheid ook best wel heel veel is... 5 op de miljoen klinkt als niks, maar 50.000.000.000.000.000 vindt iedereen (denk ik) ineens heel veel en dat allemaal in 1 druppie water wat iedereen tegelijkertijd weer weinig vindt. Hetgeen niet eens zegt dat je persé minstens 5 ppm nodig hebt om daar aan dood te gaan. Met een lagere concentratie geniet je er gewoon wat langer van
Al eens bedacht hoeveel druppies water er in een glas van 100 ml gaan? Doe dat es of zoek het op. Mensen zijn slecht in perceptie wisselen én ze kunnen in de regel niet rekenen (geloof me, daar heb ik ook moeite mee).

Ik zie totaal niet waarom deze berekening wel voor een makkelijk bewijsbaar toxine geldt maar niet voor een medicijn kan gelden. Daarbij wil ik dat beladen woord "homeopathie" niet eens gebruiken!
"D6" = 1 ppm (parts per million) = 1 op de 1.000.000 en kan dus relatief best veel zijn, vandaar dat dat ppb (parts per billion) uitgevonden is, hetgeen overigens gelijk staat aan "D9".

En dan dat water. Mafste chemische stof van allemaal. Vroeger leerde ik van de chemiejuf uiteraard dat het h2o was, maar het schijnt toch echt dat het tegelijkertijd van alles en nog wat is: h2o, vrije h-tjes en o-tjes, h2o2, h3o, etc. Dus geen statische maar dynamische stof als het ware, stabiel en instabiel tegelijkertijd. Ik snap daar quantumfysisch helemaal niks van, vandaar dat chemiejuf Arabesk mij dat nog even mag uitleggen (want mijn lieve chemiejuf van vroeger is helaas allang overleden)

Ik hoop dat nu beter duidelijk is waarom ik genuanceerd reageerde op TS (en de Indiase onderzoekers waar ik al bekend mee was).