Hebben we vroeger ..maar dan héél vroeger niet méér beharing gehad Egon? We hadden ook kieuwen ..bij gebrek aan gebruik? Alhoewel de vacht van dieren al heel lang "mode" en bescherming is.
Myriam

Myriam schreef op woensdag 8 april 2015, 17:48:


Maar vroeger waren "we" we niet, he?
"We" stammen ook niet van de apen af maar delen gemeenschappelijk voorouders, ergens in het verre verleden. Jawel, hoogstwaarschijnlijk mét een "normale" vacht.


...en 1 of andere vorm van schubben. Da's dan wel heel héél heeeeeeel erg vroeger


Met mode bedoel je vast seksuele selectie, maar waar leidt je dan kaalheid als aantrekkelijke evolutievorm uit af (vooropgesteld dat het weinig voor de hand ligt dat het is om dolfijnen ons leuk te doen vinden)?
Zelfs de theorie van de "wateraap" houdt geen stand. En waarom ook, als andere waterzoogdieren zoals zeehondjes, naast een prima vetlaag ook nog een prima vacht hebben.
Kaalheid, wat eigenlijk geen vachtontwikkeling hebben is, is een vrij zeldzame mutatie; het is mogelijk gebleken naakthonden en naaktpoezen etc. te fokken (als je eerst maar een beginnetje hebt) dus waarom zou een naaktpaard (hebben die dekens eindelijk nut!) of een naaktaap niet mogelijk zijn ?
Maar het gekke is dan dat een verminderde aantrekkelijkheid juist als constante aan te wijzen is gecorreleerd aan naaktheid! Zelfs het labo-aapje heeft liever iets wolligs als surrogaatknuffel. Dus foetsie met de kans dat seksuele selectie in aanleg groot was.

Stel nou eens dat het nergens toe diende (want vorm volgt wel functie maar hoeft geen functie te hebben). Wat zou er dan verzonnen kunnen worden als aannemelijke mogelijkheid die een zeldzame naaktmutatie niet alleen levensvatbaar doet zijn maar zelfs doet verbreiden?

Maar het ging eigenlijk over verharen. Dan zou er vergelijkend onderzocht moeten worden hoe dieren in Mongolië verharen, en in Zweden, en in Jemen, en in Indonesië, etc., de computer daar fijn een datamatrix van laten plotten om correlaties met omgeving te ontdekken en ... dat is allemaal zover ik weet niet gedaan. Alweer iets waar we eigenlijk maar verrekte weinig van weten.

e m kraak schreef op woensdag 8 april 2015, 13:32:


De theorie die volgens mij momenteel het meest gangbaar is:

mensen werden jagers, en moesten heel snel kunnen zijn: hardlopers werden het!
(Homo erectus, wordt de mens in die fase genoemd.)

En om echt lang hard te kunnen lopen moet je heel goed kunnen zweten.
Vacht houdt zweet tegen, dus daarom dit vachtverlies.
(DE reden ook waarom paarden tegenwoordig zo vaak geschoren worden.. )

Coralie schreef op woensdag 8 april 2015, 19:52:


Jaja, daarom hebben we dus niet van die superdeluxe vachtjes zoals jachtluipaarden


Is dat zo? Volgens mij worden paarden hoofdzakelijk geschoren om aan een glad plaatje te voldoen - cosmetisch dus.
Maar evolutionair, de combinatie van snel én lang kunnen rennen dan, dan kom je i.p.v. jachtluipaarden eerder op paarden, wolfachtigen e.d. uit maar nergens, echt nergens op verdwijnen van vacht. Tenminste, ik zie het verband niet....

De ellende met mij is dat ik aldoor weer het niet laten kan om sceptisch te zijn t.o.v. gangbare theorieën.

e m kraak schreef op woensdag 8 april 2015, 13:32:


Heeft dat niet vooral ook met bouw te maken (denk even aan arabierenoren en -neus)...

e m kraak schreef op woensdag 8 april 2015, 20:15:



Ja hoor, juist wel! Maar dan in een versie die je naar believen aan en uit kunt trekken!
Dat is het speciale van de mens tegenover andere dieren, dat ze kleding hebben uitgevonden. Dat heeft geen enkel (ander) dier.

Coralie schreef op woensdag 8 april 2015, 22:32:


Jachtluipaarden aantrekken mag niet meer. Er zijn er ook veel te weinig van over om aan de vraag te voldoen


Veroorzaakte de ontdekking van kleding ontharing (bedoel je dat zo?), of; veroorzaakte ontharing de noodzaak om kleding uit te vinden? Of, werd die kledij pas uitgevonden vanwege migratie naar koudere streken?
Maar, waren "we" toen al kaal of niet?
Ik denk eigenlijk van wel. De mensen die vandaag de dag in Afrika thuishoren zijn net zo kaal als Eskimo's ook zijn en alles er tussenin incluis langdurige separaties. Het zou wel uiterst toevallig zijn als het genetisch kaal worden bij 1 soort meerdere keren zou opduiken dus mag denk ik verondersteld worden dat het vrij vroeg, in Afrika nog voor de migraties, ontstaan is.
Je mag daarbij echter niet uit het oog verliezen dat al die andere diersoorten in het warme Afrika waar mensen vandaan komen en uitgezwermd zijn (als de migratiebeelden tenminste kloppen) wél vachten hebben. Of ze nu heel erg snel kunnen lopen of juist niet, in warme of koude omgevingen, nat od droog, het lijkt allemaal niet uit te maken.
Blijft de vraag hoe die kaalheid bij ons ooit ontstaan is. Het is een heel raar en zeldzaam fenomeen. Het aantal kale zoogdieren is op handen te tellen, de pinnipedia (walvissen/dolfijnen) en dan nog hier en daar 1. En: alle andere kale beesten hebben géén kleding uitgevonden
Daarom denk ik dat het uitvinden van kleding van veel later datum is en er eigenlijk niets mee te maken heeft.

e m kraak schreef op woensdag 8 april 2015, 23:08:


Er zijn er natuurlijk wel die geen of nauwelijks vacht hebben: de olifant, nijlpaard, neushoorn, wrattenzwijn. En dat is dan een greep aan de voor de hand liggende. Met goed zoeken zijn er vast meer te vinden.

Hier twee links naar artikels die meer uitleg geven over de evolutie van onze huid:

http://faculty.washington.edu/charles/562_f2011/Week%201/Jablonski%202004.pdf

http://www-personal.umich.edu/~choucc/The%20influence%20of%20the%20loss%20of%20functional%20body%20hair%20on%20the%20water%20budgets%20of%20early%20hominids.pdf

Karin schreef op donderdag 9 april 2015, 8:10:


Je doet met "een greep uit" net alsof de kale neten voor het opscheppen zijn en da's nmm niet zo, verder toch niet oneens? Pinnipedia (walvissen/dolfijnen) en hier en daar nog 1, met goed zoeken inderdaad (want olifanten, neushoorns en nijlpaarden vormen geen taxon "dikhuidigen", dat doen ze alleen in de fantasie van slechte natuurfilm commentatoren). Voor zover we het over species hebben waarvoor kaalheid evolutionair normaal geworden is dan.
Dat er van alles en nog wat wel kaal kán...
http://www.froot.nl/posttype/froot/deze-dieren-hebben-geen-vacht-en-zijn-nauwelijks-te-herkennen/ Vraag bij al deze foto's is of het genetisch kaal betreft of een andere oorzaak (de chimp is in een dierentuin bijv.).
En zo zien wij er dus uit, eigenlijk, in het wild ... http://www.froot.nl/posttype/froot/dit-kantoor-san-francisco-besloot-een-maand-lang-naakt-te-werken/ ... voor mij hoeft het echt niet en ik zal de enige niet zijn anders hadden we alle vodden die we aantrekken niet uitgevonden. Paarden zijn kaal overigens nóg afstotelijker, wat een monsters, alleen al die alien koppen die zo in de SF-griezelfilm kunnen! En dan aan het eind van de stokkies waar ze zich op voortbewegen die rare hoeven, zoiets verzint niemand
Blijft de vraag welke evolutonaire druk onze maffe lelijke kaalheid heeft doen ontstaan.
http://www.scientias.nl/naakte-apen-waarom-zijn-wij-mensen-onze-vacht-kwijtgeraakt/ somt de gangbaar gepasseerde ideeën aardig op, maar ik vind geen van de verklaringen afdoende. Eigenlijk het enige dat ik zelf verzinnen kan is dat deze eigenschap toevallig gekoppeld is (genetisch in de buurt ligt) aan wel uitzonderlijk goede eigenschappen waardoor het vanwege evolutionaire druk op een andere eigenschap als het ware dus toevallig meegelift is... maar wat is die andere eigenschap dan?

ElkeW schreef op donderdag 9 april 2015, 13:38:


Ik vind de uitleg onbevredigend en wel omdat:
- wanneer er "alleged benefits" verbonden zijn aan kaalheid zouden er veel meer kale diersoorten bestaan (uiteindelijk kán er van alles en nog wat kaal zijn zoals ik aangetoond heb). Dat het ontbreken van vacht en daarmee isolatie in warme streken voordeel geeft geloof ik al helemaal niets van, omdat isolatie naar alle kanten werkt (dus jou ook geisoleerd houdt van onprettig hoge omgevingstemperaturen).
Het waterapen verhaal was ook zo wishful thinking nmm; het is wel mogelijk naast de pinnipedia ook nog een walrus te verzinnen die aan kaalheid doet maar alleen al het simpele feit dat er geen betere zeehonden zijn dan zeehonden en dat die allemaal niet kaal zijn haalt het onderuit nog afgezien van allerlei andere behaarde zoogdiertjes die veel met water doen.
- de seksuele selectie vind ik eveneens in aanleg onaannemelijk. Zoiets lukt wel als het om aftekende eigenschappen gaat, een rooie reet ofzo, maar haast compleet vachtloos geeft volgens mij veel meer nadelen dan voordelen.
En daarmee heb je de evolutie-van-de-fittest wel gehad in 1 notedop. Als er een gat in een theorie zit klopt je theorie gewoon niet!

Er is net zoiets vreemds mee als die strepen op zebra's waar we het al eens over gehad hebben.

Pas wanneer je mijn evolutiemodel toepast (geen ratrace van de fittest, maar een stoelendans waarbij het deel dat de laagste, lethale drempel niet haalt wegvalt) en constateert dat de eigenschap kaalheid in aanleg bij mensen blijkbaar niet schadelijk genoeg was om lethaal te zijn, opent de genetische mogelijkheid naar verbonden zijn met een wenselijker eigenschap.

Eenzelfde soort verhaal zou nmm van toepassing kunnen zijn op die ontwerptechnisch ellendig mislukte paardenhoeven. Evenhoevigheid is nmm een veel logischer ontwerp en anatomisch beter dan oneven (en het veel vaker voorkomen ervan bevestigt dat idee) maar onevenhoevigheid is niet lethaal genoeg om te doen uitsterven. Ontwerp is natuurlijk maar bij wijze van spreken want er is geen ontwerper bij betrokken. Neemt niet weg nmm dat paarden met koeienhoeven betere paarden zouden zijn.

Nog even voor de griezel, Alien666:

e m kraak schreef op donderdag 9 april 2015, 15:06:


...
Daar ben ik het mee eens hoor, er blijven veel haken en ogen.
Maar er is al bij al ook nog zeer veel te leren in zowel antropologie als in evolutiebiologie.
Dit is bv. wel een interessante nieuwe onderzoekslijn:
https://youtu.be/acOZT240bTA