Martina schreef op maandag 8 april 2013, 9:37:


het werd eerst vastgesteld dat er bij bepaalde muizen motorische problemen waren, daarna werd vastgesteld dat die rare motoriek na verloop van tijd toch gecompenseerd werd maar dat er een bepaalde mogelijkheid blijft tot abnormale maar goed functionerende voortbeweging.
pas na het vinden van het verantwoordelijke gen in de muizen
werd dit onderzocht op paarden en bleek dezelfde mutatie vooral in de groepen van gangenpaarden en dravers en amblers voor te komen, vooral dan de homozygote vorm was duidelijk.
dat is iets anders dan wat jij hierboven beschrijft, wat niet wil zeggen dat het uitramtrainersgedrag niet bestaat, want dat is effektief zo, maar in deze volgens mij dan weer niet van belang, juist omdat er los van het trainersgedrag een selectie is naar sneldravende of telgangende paarden op speedtests en daar raakt een bv. dressuur-conform-paard gewoon niet door

Martina schreef op maandag 8 april 2013, 9:37:


Mijn dank, Peter, ik ben nu wel weer op uitge-nerd

Defect kan ook niet want waar geen doel is kan ook geen defect bestaan. Gewoon iets anders inderdaad, zoals Martina toevoegde, een variant zonder bedoeling of richting. Genetische defecten zijn per definitie uitgestorven. Of zoals Bas Haring het retorisch formuleerde:
"Waarom zijn alle ijsberen zulke geile beesten?"
"Simpel, omdat alle andere zijn uitgestorven!"
De filosoof ziet wat de bioloog heeft uitgevonden denk ik helderder dan de bioloog.


(Ren)telgang is net zo goed een natuurlijke gang voor hoge snelheid, denk alleen al maar aan kamelen.
En die galop, moet die overkruisd zijn of niet? Honden bij voorbeeld galopperen vaak overkruisd. Zit erg onprettig, daar niet van maar daar hebben we het even niet over
Interessanter is of die galop een laterale of diagonale gang is, en wat is de overkruisde versie dan?

Er staat ook dat alle paarden de "basisgangen" stap, draf en galop beheersen ("The three naturally occurring gaits in all equids are, in order of increasing speed, walk, trot and canter/gallop") en ook dat is met zekerheid foutief. Er zijn er zat die helemaal niet kunnen galopperen, maar in plaats daarvan telgangen als het snel moet. Dito in stap trouwens; snelwandelen noemen ze op IJsland dan tölt. Dan bestaan er ook nog de paarden die alles kunnen behalve draven! .... en dat allemaal als natuurlijke patronen, zo uit de wei, nog voor dat daar belerend aan geklooid is. Als je nauwkeuriger gaat waarnemen zijn er nog allerlei varianten in en tussen gangen, o.a. een kruising tussen draf en galop, het ziet er raar uit, een soort gesprongen draf maar zo voelt het niet als je erop zit.
Op het moment dat ze bereden worden veranderen de patronen vaak helemaal; je kunt aan een veulen in de wei dat fabelachtig mooi tölt dus niet automatisch zien dat het dat later bereden ook gaat doen. Dat ligt nmm duidelijk aan evenwichtskwesties en mate van verzameling, frame, of hoe je dat noemen wil.
Aan de andere kant zitten er gedegen leerpatronen al dan niet vast aan de gangen; om lateraal aangelegde paarden goed te leren tölten moet je voor alles beginnen ze te leren draven. Bij voorbeeld.
Alles bij elkaar denk ik daarom dat de term "basisgangen" als deel van een mogelijk gangenspectrum al een vooroordeel uitdraagt, de gebruikelijke cultureel bepaalde oogkleppen.


Ik denk ook dat de interpretatie bedenkelijk is als die uitgaat van foutieve veronderstellingen. Vooral omdat zo makkelijk maar pertinent onjuist wordt aangenomen dat ieder paard de basisgangen stap/draf/galop beheerst en daar de 'speciale gangen' tegen afgezet worden (verbonden aan een mutatie) doet mij concluderen dat het net zo goed om een willekeurige onzinvariant kan gaan. Daar zijn er erg veel van, het is een voortdurende chemische fabriek.
Ik vind de conclusie die aan de bevindingen wordt verbonden daarom niet overtuigend. Ik heb dus geen mening over dat DMRT3, wel over de veronderstelde relatie met de gangenpatronen welke ik dubieus vind. Omdat dus het veronderstelde patroon in gangen, denk ik, onjuist is.
IJscoos zijn lang niet zo bijzonder als de ijscooliefhebbers alsmaar schijnen te denken en allerlei alternatieve gangen kwamen vroeger veel vaker voor maar zijn ten gunste van draf met de komst van de remonte in combi met aangespannen werk er niet in maar eruit gefokt. Daarom zie je het in Zuid-Amerika, waar de paarden toch ook echt van Spaanse oorsprong waren maar sinds de import een ander cultuurpatroon dan het europese bij hun mensen hebben gevolgd, veel gevarieerder.
Een paard dat niets anders meer kan dan draven, bij voorbeeld, is daarom als fenotype (ik durf daar geen genotype van te maken!) dus, zoals ik ertegen aan kijk, veel bijzonderderderder

e m kraak schreef op vrijdag 12 april 2013, 11:17:


Precies, meten/onderzoeken die mensen wel wat ze denken te meten/onderzoeken... Als je van tevoren al allerlei aannames maakt...

E.Kraak zijn er echt paarden die niet kunnen draven? Of galopperen?? Daar heb ik nog nooit van gehoord. Wat zijn dat voor paarden? En waarom kunnen ze die gang niet?
Kunnen ze dat ook niet als ze vrij in de wei lopen?
Ik ben erg nieuwsgierig hiernaar

Talitha schreef op vrijdag 12 april 2013, 17:18:


Welkom in de wereld van de 'gangenpaarden'.




Ik hoef er niet eens ver van huis voor.
Mijn overleden lieve hengst Draupnir heb ik stapje voor stapje moeten leren draven en dan bedoel ik letterlijk stapje voor stapje. Zo, stapje voor stapje, kun je ze ook leren telgangen... dat doen ze in Canada, voor de telgangraces.
Mijn huidige hengst Dyggur kan niet galopperen! Wat er nog het meest op lijkt is wat gelopen galop genoemd wordt, dus niet ka-ta-klop maar ka-ta-ta-klop, 4-slag, zit voor geen meter. Zou hem beter moeten verzamelen voor galop maar dan gaattie tölten...

whatever, volgas en rentellen met die hap. Dat vindtie wél leuk en gaat véél sneller!

Toevallig allebei ijscoos. Maar veel uitgebreider en in allerlei varianten vindt je het vooral in Zuid-Amerika, van paso's tot marchadores en whatever.

e m kraak schreef op vrijdag 12 april 2013, 11:17:


je fietst er weer omheen en maakt het met opzet wazig door weer wollig te doen
maar ik begrijp je schrijfsel wel,
volgens mij duidelijker : een auto heeft ook géén doel behalve voor de oen achter het stuur, een auto heeft wel 4 banden waarie vlotjes op rijdt, is nu eentje lek,
dan wordt de links-rechts coordinatie een beetje gammel
maar dat betekent niet dat de auto daarom niet meer rijdt
en net als met die trekker zonder linkervoorwiel heeft de boer er wat op gevonden
hij trekt zijn dikke wijf achterop maar rechts en rijdt weer lekker door

nog zo'n overgedomesticeerde diersoort hé, ik weet niet of dat zo'n goed ijkpunt is
en behalve die kamelen en drommies ga je weinig vinden dat zich zo voortbeweegt
en die verplaatsen zich doorgaans nogal in vlakke woestijngebieden,jaja, ook wel in gebergtes en rotsig en zo , maar daar wil ik ze nog eens lateraal zien overgaan in rentelgang....


honden ? en dat noem jij een vergelijk, niks dat verder afwijkt van wat oorspronkelijk was dan die beesten, tenzij je 't verschil niet ziet tussen een wolf en een tsjiewaawa
blabla-knip

tijd om je engels bij te spijkeren !!! "all equids" staat voor paardachtigen,
dus ook zebras, ezels en halfezels,
"all horses" zou het in jouw redenering moeten zijn
"all equids" is dan ook in algemeenheid bedoeld los van voorkomende afwijkingen
en je probeert gewoon uit (laat ons het ) eigenbelang (noemen) alles om te draaien,
jij wil van afwijkingen de norm maken, maar helaas werkt het zo niet,
afwijkingen zijn defekten als ze géén verbetering in "overleefbaarheid" inhouden
en dat doen al die malle gangen volgens mij niet in het wild

dat is wat jouw "gangencultuur" dan weer uitdraagt, dezelfde manier van redeneren vind je voor alle huisdierrassen terug, "alles wat wij fokken is een verbetering want ..."
dat mag je natuurlijk vinden maar er staat ook dat de mutatie effektief leidt tot een defekte motoriek die daarna relatief gecompenseerd wordt, en dat is aantoonbaar bewezen in muizen lijkt me duidelijk, en gecontroleerd op paarden,
de interpretatie in opbouw van snelheid en transitie van gangen lijkt me dan ook gerechtvaardigd


waarom zou jouw omgekeerde veronderstelling dan per se juister zijn ?
jij gaat ook uit van een gangenvoorkeur


van dat "pertinent onjuist" wil ik dan wel eens onderbouwing zien,
je refereert continu naar allerlei gangenpaarden waarvan concreet is geweten en bevestigd dat die speciale gangen effektief doorgefokt werden door menselijk toedoen, alle aangehaalde rassen en strains, ijslands, noordamerikaans, zuidamerikaans of wedstrijd-gebaseerd zijn ontwikkeld en gestuurd door menselijke voorkeur


wel, ik denk dat het juist is, en dat is even subjectief als jij die denkt dat het onjuist is,
maar het wordt wel bevestigd door te relateren naar het gros van andere oneven-en evenhoevigen, op die kamelen na dan


pfft, weer een omkering, vind ik toch een beetje zwak van je, daar wil ik dan wel eens bewijs van zien, dat er effektief weg is gefokt van meer-gangen naar solo draf en galop, ugh !


tja, je kijkt er maar tegen wat mij betreft,
kijk, ik ben ooit dolletjes begonnen met appaloosafokken, niet a-volonté maar met mate, dat wel, maar overtuigd
ondertussen heb ik géén behoefte om er nog meer te produceren,
ik ga niet proberen het wetenschappelijk genetisch bewijs voor nachtblindheid bij homozygotie om te keren door te gaan beweren dat alle paarden eigenlijk nachtblind zijn....

Martina schreef op vrijdag 12 april 2013, 15:40:


misschien moet je het onderzoek eens écht gaan lezen !
ipv bv zelf allerlei aannames te maken, die gebaseerd zijn op fenomenen,
en ja, ze zijn er hoor die fenomenen van "maltraitment"
maar het zijn fenomenen, niet de essentie van de fok van gangenpaarden of harddravers en -amblers

Peter Donck schreef op vrijdag 12 april 2013, 20:08:

[knip]

Ik begrijp jou niet. Het autobestuurder verhaaltje verkoop je maar aan de paus maar niet aan mij. Het grote verschil is nu juist dat er geen bestuurder is!

[knip]

Nee, geen vergelijk. Gewoon andere dingen die bestaan. Als ik meer moeite zou nemen valt er vast wel een half telefoonboek vol varianten bij elkaar te sprokkelen want dat ik met de meeste biologische dingen zo.


En dat is een biologisch evolutionaire onzinbewering
Sterker nog, de hele evolutie is gegrondvest op afwijkingen!


Dit heb ik dan te slecht begrijpbaar opgeschreven want ik bedoel er juist een gebrek aan vast patroon mee, of een zo ingewikkeld patroon van "afwijkingen" dat ik er geen patroon meer in zie behalve dan de vaststelling dat er nogal wat mogelijkheden zijn.
De opdeling in diagonale/laterale gangen is ook nooit meer geweest dan een ad hoc opportuun onderscheid. Er zijn vast wel 100 andere arbiters te bedenken.

[knip]

Nee. Ik ga uit van allerlei verschillen voor wat betreft de manier van lopen. Die verschillen bestaan gewoon, in veel grotere veelvormigheid dan die doodgeverfde 5 bekende gangen stap, draf, tölt, galop, telgang, omdat die toevallig bekend zijn geworden door de ijslanders. Maar in Zuid-Amerika zijn er weer heel andere varianten gewild en bekend, en ga zo maar door. Zonder mijn waardeoordeel.

[knip]

Sjonge wat een heftigheid zo ineens. Hoe komt dat? Toch niet ongesteld?
In mijn reactie stel ik duidelijk geen mening te ventileren over DMRT3, het muizenverhaal vind ik aannemelijk. Mijn bedenking heb ik over de koppeling naar gangenpaarden, omdat het gangenverhaal waaraan het gekoppeld is mij veel uitgebreider en ingewikkelder lijkt.

e m kraak schreef op vrijdag 12 april 2013, 21:03:

voila, terug bij de essentie, en als die afwijkingen een voordeel opleveren in "overleefbaarheid" dan noem je dat evolutie,
doen ze dat niet maar ook zonder nadeel, dan is het variatie
maar is het afwijking met nadeel op korte of lange termijn dan is het defekt, degeneratie, deterioratie of devolutie

die is ook al oud en koud


als aantoonbaar is vastgesteld dat bij het optreden van deze mutatie bij muizen
ongecoordineerde bewegingen zijn vastgesteld maar dat daar ook een systemische countering voor gebeurt
en als datzelfde gen (want alle ongewervelden liggen nu eenmaal héél dicht bijeen) wordt overrompelend vastgesteld in de pool van de "speciale" gangenpaarden
dan lijkt me alles toch wel duideliijk
dat ook nog andere genen en externe factoren een rol spelen is daarbij niet uitgesloten

Peter Donck schreef op vrijdag 12 april 2013, 22:32:

Wat is dan het nadeel van een ijslander die zich door het ruwe terrein van IJsland verdomd snel voortbeweegt zonder zweefmoment? Lijkt mij juist handig en een voordeel voor de stabiliteit om bijvoorbeeld elke voet apart neer te zetten.
Mijn draver gaat dat hier doen als de ondergrond te slecht wordt, bijvoorbeeld glibberige leem op een harde oneffen steenlaag. M'n dravende paarden glijden naar alle kanten uit en moeten vaart minderen, maar hij met het genetisch defect waarschijnlijk zoeft daar als een spin overheen zonder veel te glibberen alle kanten op. Op dat moment heeft hij geen zweefmoment meer.

Martina schreef op zaterdag 13 april 2013, 7:25:


mij is het ook niet om een zweefmoment te doen, in de natuur gaat het om voortbewegen en dat gaat in de meeste gevallen traag, dus gewoon stap, 4 takt
daar kunnen ze bijna overal mee overheenstappen


als het even sneller "moet" (sociale interactie, lust, dorst....) en het terrein is "smooth" dan wordt er gedraafd, kan zelfs in lange stukken
als het nog harder en heftiger moet (agressie, predatie, lust ....) dan wordt het galop
daar kan je elk terrein mee aan, net als in die stap

dat jouw paard daar in bepaalde omstandigheden een stabiliteitsvoordeel uithaalt kan ik goed begrijpen, maar dan is de vraag of dat opweegt in tijden van nood als er echt voor het leven moet gevlucht worden....
Ik herhaal het nog een keer : een "defekt" hoeft niet onmiddellijk te leiden tot uitschakeling, het kan best lang duren, maar wie heeft vandaag nog tijd om duizend jaar te wachten ?