Huertecilla schreef op donderdag, 17 maart 2005, 21:21:


Hier wil ik toch wel even op ingaan want ik vind eigenlijk het afzetten wel mee vallen. Ere wie ere toekomt en er staat duidelijk in de inleiding op website al dat de gemeenschappelijkheid de onderkruisende teugels is. Verder, en je weet dat ik het ding aardig onderzocht én uitgeprobeerd heb incluis het hoe, waarom en de achtergrond er van, vind ik het Cook-model voor MIJN ideeën erg tegenvallen. De redenen staan vermeld.

Voor de studs e.d. moet je het patent lezen. Dat wil ik je met alle plezier als tekstbestand opsturen. Daarin wordt je een boel duidelijk over de idee achter het Cook-bridle, wat in aanleg bedacht is voor naar mijn smaak relatief (zeer) ruw gereden renpaarden hetgeen een totaal andere hippische belevenis/cultuur vormt dan mijn wereldje. Die Engelse neusriem zit niet voor niets zo laag ("heb je meer te vertellen") en zit strak als een Engelse neusriem.

In principe kun JIJ beslissen iets anders te gebruiken dan door de bedenker aangegeven is, dus ook je BB losser omhangen. Of de teugels van mijn ding aan de ringen knopen zoals Frans bedacht en waardoor je een soort sidepull krijgt. Dat is iets anders dan een vergelijk van ideeën achter ontwerpen.


Ik weet prima wat een serreta is.


Ik zie die overeenkomst totaal niet, maar laat het me graag uitleggen. Serieus hoor, niet sarcastisch bedoeld.
De amplitude van een impuls bepaalt altijd de initiator, los van de vorm van die impuls. Maar ik neem aan dat het niet om deze gemeenplaats gaat.


Als jij daar toevallig de onderzoeksartikelen van bij de hand hebt ben ik je dankbaar voor een scannetje want ik kan het niet vinden.


Daar zit ik zelf eerlijk gezegd nog op te tobben, want WAT is "gevorderd" nou eigenlijk? Als praktisch internationaal referentiepunt heb ik voor de time being maar het moment waarop een Parelli in zijn cursus naar een bit grijpt genomen, maar is mijn russische vrind Oleg "gevorderd"? Pas een maand op 4, 5 bezig zo (en géén "Parelli" )!
http://www.nakedhorses.ru/?p=g_050302_1
Snap je wat ik bedoel?


Waarom is dat zo denk je? Vind je jezelf te ruw? Luisteren je paarden niet? Waar zit het op vast?

Groeten, Egon

Huertecilla schreef op donderdag, 17 maart 2005, 22:10:


ook weer een goeie - het wordt al een echt lijstje

e m kraak schreef op vrijdag, 18 maart 2005, 3:41:

De BB; inderdaad rijden wij met de neusriem hoger op de neus en ook losser.
Wij rijden eigenlijk nauwelijks met de teugels sterker aangetrokken dan de zwaartekracht; ze hangen ook bij teugelhulpen bijna altijd door. Daarbij geef ik signalen en geen constante druk.
Heb voor de hengst nu een nóg stabieler uitvoering van Ludomar waarvan de onder de kaak kruisende riem van rondgenaaid leer is. Deze zit niet in de nek vast en is geweldig in het snel 'lossen'. Heb de teugels van rondgenaaid leer en zonder gesp aan de ringen vastgezet. Dat maakt zelfs de druk van de zwaartekracht aan de neusriem lichter = nóg lichter teugelsignalen. Een gesp of bajonet van 50 gram is toch weer 50 gram die je niet als teugelsignaal ter beschikking hebt en in bv. galop wordt het door de beweging een veelvoud.


Wat is een serrata anders dan een ijzeren 'touwtje'?
Jij legt een dun touwtje over de neus, een serrata is op dezelfde plek een stukje ijzer.
De werking van beiden is wijken voor druk.

Er zijn losse-serrata inzetten te koop, ook met ring aan de zijkant en die kan je met leer of touw exact zo, zonder gesloten neusriem, optomen als jou halster. Dan is het verschil in mijn beleving alleen en uitstuitend het materiaal op de neusrug.
Hoewel een serreta per definitie tandjes heeft, zijn er ook uitvoeringen zonder en met voering, waarmee het verschil met een kaptoom helemaal verdwijnt.

Ik heb hier een zelf met biothane gevoerde en met leer omtrokken 'serreta' voor me liggen om een BB als combinatie-rijkaptoom te kunnen gebruiken (heb je daarover geprobeerd te mailen, onder meer met de vraag of jij de duitse Hinrichs 'kent', maar die kreeg ik drie keer terug en drie keer is.....)

Staat op 'things to do'; het boek waar dit instaat ligt in de dozen voor de verbouwing van de bibiliotheek en ik heb geen idéé in welke.

Ja: 'gevorderde' heeft niets te maken met de doorlooptijd toch? Sommige engelsen die hier al vijf jaar wonen kunnen nóg geen brood in het Spaans bestellen.
Ikzelf relateer vordering liever aan het niveau van vertrouwen in het paard en de lichtheid van de communicatie. De crux zit in het jouw paard te laten willen wat jij wil.
Iemand die dat vanaf dag één doorheeft en effectief kan toepassen is wat mij betreft per dag één van gevorderd niveau. Ik kan mezelf helaas nog niet altijd of onder alle omstandigheden daartoe rekenen.
Als ik dat niveau ooit bereik, zou ik het liefste met halsriem rijden, doch realiseer me dat in de werkelijke wereld buitenrijden zonder enige vorm van klassiek ogende optoming tot problemen leidt; we zijn allang blij dat hier bitloos geen punt is voor de verzekering....

Wij rijden bijna uitsluitend buiten en veel in terrein dat soms ronduit gevaarlijk is en niet bepaald alleen in stap. Zowel de balans als de bewegingen van paard en ruiter zijn inderdaad vaak te ruig. Hoe onafhankelijk je normaal ook zit, met een paar sprongafzetten over oneffen ondergrond op een steile helling zijn de hoek en balans van de teugels niet altijd optimaal. Verder gaat niet altijd alles zoals je dat wil en poep gebeurt.
Daarbij ervaren wij het BB als erg prettig omdat de gesloten neusriem stabiel blijft zitten en mócht je eens onelegant aan een teugel 'hangen' dan heeft dat relatief weinig vervelend effect voor het paard.

Ik mis wellicht iets overduidelijks, maar ik zie geen ander verschil tussen jouw touwuitvoering en het BB dan:
- scherper touw op de neusrug
- ontbreken van gesloten neusriem
De gesloten neusriem geeft mij in het terrein de mogelijkheid met minder aandacht op de teugelvoering te rijden, de milde leren neusband geeft me een goed gevoel over het effect van die 'slordigheid' op het paard.

In Parelli-taal: een leren neusband geeft je tot fase 2, een gevoerde kaptoom tot fase 3, een dun touw tot fase 4, een Roy-hackamore tot fase 5 en een serrata tot fase 5½ (minder kracht dan de hackamore, maar letterlijk scherper). Je kunt ze allemaal met fase 1 'bedienen'.

Een andere punt: de combinatie bit en geloten neusriem is dwingend en opsluitend. Daarbij nogal bruut vanwege de samenwerking van tegegengestelde krachten.
Zónder bit zie ik het opsluitende van een ruime gesloten neusriem niet zo; er is geen bit dat de mond open drukt waardoor de neusriem deze niet tegenhoudt nog verder te openen.

e m kraak schreef op vrijdag, 18 maart 2005, 3:41:



Ik heb jouw site nog eens en nóg eens aandachtig gelezen en ík lees er gewoon een harde trap na uit en nee, ik vind dat absoluut niet netjes want ik zie geen enkel verschil in de werking van jouw versie op het NOTA BENE schérper inwerkende touw na.

Een normaal touwhalster heeft ook een gesloten neuslus en kun je nauwelijks een claustrofie-special noemen. De getoonde touwversie is hé-le-maal identiek aan het cooke-ontwerp alweer op alleen de scherpere werking van dun touw na. Het is niet voor niets dat deze touwversie ook gebruikt wordt als tussenstap van bit naar BB. Dat deze uitvoering in de VS onder de Cooke-patenten valt lijkt me duidelijke taal.

Wat is er anders aan en mis met twee ringen in een normaal touwhalster knopen en daar een doorlopende, onder de kaak kruisende losse teugellijn in te hangen?
Ik zie het écht niet: lijkt míj krek hetzelfde werken maar veiliger..... met het voordeel dat je een lus onder je hoofdstel hebt zitten om je paard onderweg mee vast te zetten.
Of deugt een touwhalster op zich al niet?

Bij een BB kun je de neusriem prima hoger en losser om de neusrug sluiten en de optoming blijft gewoon werken met dat verschil dat je dan net als bij jouw versie zelf op de balans en plaats van het hoofdstel moet letten.
Nogmaals: in mijn perceptie is jouw op zich prima ding een Cooke-BitlessBridle van scherper touw zonder gesloten neuslus.

Lees het bovenstaande niet als als afkatten van jouw touwversie, want dat is het niet.
Lees het bovenstaande als onbegrip voor het afzetten tegen Cooke en de werking van zíjn idee, want dat is het wel.

Huertecilla schreef op vrijdag, 18 maart 2005, 16:33:


Ik zit me echt hard af te vragen, de bemerkingen van Inge ook nog duidelijk in memory, of en in hoeverre mijn touwtjeding in gebruik via een belevingswereld als de jouwe "scherper kan inwerken", rechtstreeks vergelijkbaar met serreta zelfs volgens jou. En ik zie het niet....


WELK "normaal" touwhalster? Er zijn er nogal wat. Vandaar dat ik de uitleg van Nygard voor het fiador-halster opgenomen heb op website.


Welke touwversie heb jij het nu weer over? URL?


Heb jij de volledige teksten van het Cook-patent op je scherm staan? Zoniet, dan kan ik je die beter ff mailen anders blijven we wat dit betreft langs mekaar heen kletsen. (Nu net verstuurd).

Misschien is het ook wel een goed idee om die Cook-patent-tekstzooi als link op mijn hoofdstel-website te zetten. Het stukje citaat eruit op de inleiding leek me echter voldoende en daarbij had ik juist geen zin de aandacht verder naar een patenttekst te leiden waarvan ik me juist duidelijk wens te distanciëren en die niet van belang is voor MIJN ideeën, doch ik wil het wel "harder" spelen, via de volledige teksten indien noodzakelijk... Cook haakt in op een "paardenwereld" waar ik van gruwel. En Inge heeft heel erg gelijk in dat ik "met lichtje zwaai", maar dan in de zin dat mijn ideeën omtrent omgaan met andere dieren een compleet nieuwe start zijn (=niet inhaken op het in de diverse paard gerelateerde (sub-)culteren gebruikelijke).
Het Cook-patent interesseert MIJ op zich eigenlijk verder niet aangezien het zich in hoofdlijn laat samenvatten door " physiologically and effectively restraining and controlling " terwijl mijn opzet een totaal andere is die ik eerder, om het verbaal vergelijkbaar te maken, zou samenvatten als " a means for transponding signalling in operant conditioning without controlling ". Niet de "scherpte" van mijn materiaalkeuze is daarbij van belang maar vooral de lichtheid en reactiesnelheid. Echter ik hoef geen patenten te laten schrijven (het voorgebruik is vanzelf al voldoende aangetoond om evt. volgende patentaanvragen kansloos te maken); praktisch belangrijker is dat iedereen die paar knoopjes mag/kan leren en in luttele minuten en een verwaarloosbare materiaalinvestering mijn ding in elkaar prutsen! En zelfs in veranderingen/verbeteringen ben ik hooglijk geïnteresseerd.

Het is pas na het lezen van de patent teksten (en waarom toch heeft Cook die niet rechtstreeks gelinkt vanuit zijn website?) dat mijn hoge dunk van meneer Cook een flinke optater gekregen heeft. Desalniettemin blijft het idee van de onderlangs kruisende teugels ook nmm een goed idee, hoewel Cook niet de enige of eerste is die op dat idee gekomen is, en slechts op grond hiervan is het patent dan ook niet verleend, noch lijkt het patent erg werkzaam gezien de ook in de VS gangbare varianten.


Nogmaals, op het moment dat je een ding van iemand in jouw gebruik aanpast aan je eigen ideeën heb je het ding veranderd. Jij gebruikt dus, zoals jij het beschrijft, en zelfs al zou je er een C-BB in verwerkt hebben, geen C-BB meer.
Binnen dit kader (voert wel wat verder) zou het me heel interessant lijken mijn uitwerking met die van Cook te vergelijken in een test/research-opzet (waarin de fysiologisch geclaimde effecten van Cook er t.o.v. bit-varianten lang niet zo florissant als geclaimd uit kwamen).
De clou komt er steeds weer op neer dat ik een weg zoek om een totaal andere dan gebruikelijke manier van omgang duidelijk te krijgen. Mijn hoofdstel-ideetje draagt daar hopelijk toe bij, omdat ik denk dat het gedrags-sturend (bij mensen) is. We zullen wel zien, en ik denk de twijfels van Inge ook wel te zien maar da's nog geen reden de impuls niet te geven.


Nee, we begrijpen elkaar op vrij kritieke punten echt niet. Dat zie ik duidelijk. Maar je helpt me zo wel perceptionele bottlenecks duidelijk te krijgen


Lees wat dit aangaat eerst die patent teksten nou maar.

Groeten, Egon

Omdat ook ik toch best nadenk over de spullen waarmee ik al dan niet mee rijden wil en dus ook nagedacht heb over dit touwhalster wil ik eens zien of ik in wat simpele bewoordingen duidelijk kan maken of ik het nog snap.
Wel weer lang...maar dat zijn jullie nou wel gewend van mij



e m kraak schreef op vrijdag, 18 maart 2005, 18:44:


Voor mijn gedachte hebben beide heren een beetje gelijk
Hiermee maak ik het voor mezelf wel moeilijk om dit duidelijk uit te gaan leggen.

Tja, dacht ook ik bij het zien van het eindresultaat.....wat is nou eigenlijk het verschil met het leren Cook hoofdstel...buiten de zichtbare feiten als leer versus touw.
Pas na de uitleg van de natuurkundige krachten verdeling door Egon dacht ik het een beetje begrepen te hebben.
Egon , je zegt het wel weer als ik het nog fout zie.

Ik ga een poging doen...

De scherpere inwerking van het dunne touw :
Ja inderdaad...dit dunne touw (ik heb hem van 6 mm) is? maar zeker oogt scherper dan een leren riem.

Nou ben ik niet zo´n grote ster in natuur en/of wiskunde maar het lijkt me dat als je met dezelfde kracht aan beide teugels trekt, het paard van het 6 mm. touw meer zal voelen dan van een bredere leren riem (die vaak ook nog aan de binnenkant verzacht/gepolsterd is)

iets van uhhh...de kracht op het verschillende aantal vierkante cm. verschilt bij dezelfde druk?

Echter.....juist door het dunnere touw en met dit principe....is het de bedoeling dan men juist NIET hard trekt en hoeft en kan dit ook niet?

Het touwhalster weegt zowat niks = dus minder nadrukkelijk aanwezig voor het paard dan het zwaardere leren cook-halster.
Hierdoor zal de geringste beweging ook eerder opgemerkt worden door het paard?

Dan een van de belangrijkste....zou men toch net zo hard trekken aan 1 teugel als dat de gemiddelde ruiter het als normaal acht....dan zakt het hele zooitje scheef en heeft dit trekken geen nut meer...dit in tegenstelling van het leren cook halster waaraan men wel heel hard kan trekken en die ook op zijn plaats (althans beter) blijft zitten.
Of dit bij dit cook-halster dan ook nog enig nut/effect heeft op het juist (volgens jouw gedachte/wil/opdracht ) reageren van het paard weet ik niet.

Nou juist door dat dit touwhalster onmiddelijk van plaats veranderd en zodoende het trekken geen nut heeft, zie ik hierin een grote stap voorwaarts in het op gang zetten van de hersenen van de ruiter, zoals Egon dat in andere bewoording noemt....
Deze zal dus een andere oplossing moeten gaan zoeken en vinden om het gewenste effect te bereiken...denkend hier bij aan navelsturen, zit, stem...enz. ?

OF????? juist die teugeldruk weer totaal te laten vallen en met veel minder kracht toch het juiste signaal doorgeven?.....want zo werkte het ding dus wel!

De ruiter wordt dus eigenlijk bij een foute behandeling van het paard accuut op de feiten gewezen? en krijgt zelf een probleem ipv. het paard?

De enige manier om met teugels toch iets voor elkaar te krijgen is dus het touwhalster te gebruiken zoals het bedoeld is....met minimale druk cq kracht....de ruiter zal dus echt met vreselijke zachte hand moeten werken.

Met daarbij nog steeds de vermelding dat juist door het betere aanvoelen van het paard deze krachten niet meer nodig zijn. (het verschil tussen vrijwel niks voelen, het halster was licht, en de minste druk voelen?)

Ik vind het een beetje vergelijkbaar...ook gezien de groep waarvoor het bedoeld zou zijn, met 2 verschillende soorten bitten.

Stel je voor...een rubber bitje (weet het niet eens zeker maar dacht dat dit zacht was) en het meest scherpe en ongelooflijk inwerkende bit wat je kan kopen.

Nou wordt er altijd en overal geschreeuwd door die mensen die dit scherpere bit gebruiken dat men echt wel met een hele zachte hand rijd?
Als dit nou dus werkelijk zo zou zijn dan zijn het nmm. juist deze mensen die de overstap naar dit touwhalster kan maken, maar dat terzijde.

Om enig gewenst effect te verkrijgen denk ik (ik heb niet van die dingen) , dat men met het scherpe bit veel minder kracht nodig heeft om een signaal te geven dan met dit zachte rubbere bit? Theoretisch gesproken dan he...de praktijk laat vaak weinig verschil zien...

Even buiten de in het patent staande echte bedoelingen van deze heer...

Vergelijk ik dit nou weer terug met het cook-halster (leer-zachter-breed) met het scherpere touw.
Bij welk halster heb je nou de minste kracht cq beweging nodig om het gewenste effect te bereiken ?
Mij lijkt het dus bij dit touwhalster?

En dit....zoals ik het begrijp , is nou net de bedoeling.....niet wijken voor de druk...hoe groot die ook is....maar mee wijken met de zo min mogelijke druk die men geven kan.

> Het is pas na het lezen van de patent teksten (en waarom toch

Tja, ik heb mee gezocht om dit patent te bekijken,
Het werdt weer diep in de nacht want `t was aardig verstopt (verkeerd nummer op de site) en ook ik ben daar aardig geschrokken van de omschrijvingen en bedoelingen die daar stonden.
Hierover wordt echter op zijn pagina en in de verkoop praatjes gezwegen.
Het hoeft niet...maar het is er wel voor gemaakt...laten we maar zeggen.

Natuurlijk kan men ook dit cook-hoofdstel aanpassen zoals het je zelf goed dunkt.
Iets waar ook ik overigens nog steeds over zit te denken.

Dit vind Egon natuurlijk wat minder...

Maar ik zie naast de voordelen van het touw nog steeds een groot gevaar.

Wat te doen in een paniek situatie.....

De ORS is hier al vele male besproken, dat kan hier ook mee natuurlijk.

Maar dan de mensen die , zoals we allemaal wel weten zijn er daar een hoop van, zelf in paniek raken waneer het paard dit ook doet.
Wat als i er nou eens echt vandoor schiet....
Een veel voorkomende reactie van deze mensen is om beide teugels beet te pakken en hierin te gaan hangen !

En dan???? wat gebeurd er dan met dit dunne touw en dat paarden-neusje?
Want eenzijdig trekken gaat niet....maar aan elke kant van de teugel evenveel trekkracht ???

Maar ja,dit soort dingen.... dat kan je met elk hoofdstel....de vraag is dan wat de minste schade opleverd in mijn ogen....en daar ben ik nog niet over uit....

Het fijt dat dit touwhalster zeer simpel van opzet is, spot goedkoop om te maken (hoeft beslist niet meer dan 5 euro aan materiaal) , door een ieder zelf te maken, te wassen voor de nette ruiters, in alle touwkleurtjes te verkrijgen voor de mode bewuste ruiters, ook aan te passen is door iedereen, je kan op de neus ook een bontje om het touw doen bijvoorbeeld....maakt het voor mijn ogen een halster wat voor veel mensen is weggelegd....

Maar wel bedoeld en nmm. alleen bedoeld voor de ruiter die echt weet wat het met de handen aan het doen is.
Die een totaal onafhankelijke en goede zit heeft.
Als ook een paard dat op meerdere manieren " bestuurbaar" is...dus niet voor een paard dat alleen gewend is om op bit en trekkracht te werken...
Het lijkt me beslist ook niet bedoeld voor een beginnende ruiter alsook niet voor een onzekere maar ervaren ruiter die het paard niet volkomen vertrouwd of kent.

Nou...eens kijken of ik ook maar een beetje in de goede richting denk.

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer