Frans Veldman schreef op vrijdag 30 september 2011, 16:55:


OK, ik rekende nog in molecuulmassa geloof ik. Niet zo belangrijk, veel = veel.
Ik vind het nog steeds veel en daar komt dan nog een significante hoeveelheid bij die extra gelikt wordt.
Ik vind de 4% variant trouwens ook al veel.


10% van 10 kg is toch gewoon 1 kg (oftewel 1,6 kg MgO-liksteen als je tenminste oxide toepast en geen carbonaat o.i.d. want dan wordt het nog meer terwijl het aandeel Na dan verder zal moeten verminderen en daarmee de opnamebehoefte alweer groter)?
Ik vind ruim anderhalve kilo per liksteen veel.


Ik dacht dat maagzuurtabletten carbonaat is.
Maakt niet uit want bij paarden werkt dat allemaal anders. Paardespeeksel zit van zichzelf al vol carbonaat. Ook iets om rekening mee te houden.
Misschien is dat nog wel een chemische overweging: om Mg als carbonaat te gebruiken, als het zo zou zijn dat de carbonaatgroepen onschadelijk in de maag toegepast worden en het vrijkomende Mg op een goede manier opgenomen wordt.

Ik vind dit, hoe langer ik erover mee denk, een hachelijk project omdat het bij mij steeds meer vragen oproept die je eigenlijk zou moeten onderzoeken voordat je een onderbouwd product op de markt zet.
Dat het merendeel van de concurrentie kolderieke flauwekul verkoopt vind ik geen maatstaf!
Tot dusver vind ik alleen het deel van je plan een zoutsteen zonder ijzer te willen buiten kijf staan, hoewel ik me daar zelfs over af vraag of het geen schijnnauwkeurigheid is omdat je het alomtegenwoordige ijzer-teveel er niet mee weg krijgt.

Als je liever hebt dat ik je er verder niet mee op de kop zit moet je het maar zeggen, hoor. Even goeie vrinden maar je vroeg zelf om mee denken en je post Nr:237156 vond ik niet zo sterk eerlijk gezegd. Jullie vriendin Arabesk is chemisch veel beter onderwezen dan ik; die mis ik nogal in een discussiedraad als deze.

e m kraak schreef op vrijdag 30 september 2011, 20:28:


Likken jouw paarden 10Kg per dag dan? Die van mij een stuk minder, komt meer in de buurt van de 30 gram per dag. Dat zou dan 33 gram worden omdat de steen iets minder NaCl bevat, en met dat likken krijgen ze dan dus 3 gram magnesium binnen. Op een dagelijkse magnesium-behoefte van 30 gram is het dus maar een tiende wat ze via die steen binnenkrijgen. Niks schokkends dus. Zoals ik al eerder zei, niet genoeg om een echt tekort mee aan te vullen, maar wel een leuke ondersteuning voor als je ruwvoer een wat marginale samenstelling heeft.


Helemaal mee eens. Daarom heb ik me hier ook een redelijke tijd in verdiept. En mijn ideeen hierover neergelegd bij een dierenarts. Er zijn bovendien al stenen met een hierop lijkende samenstelling, behalve dan dat die heel duur zijn en dan ook weer ijzer bevatten. Het is niet zomaar een volslagen uit de lucht gegrepen samenstelling hoor!


Als ik gekke rekensommen maak laat ze vast wel van zich horen!
Maar goed, het gaat dus gewoon om een steen waar wat meer koper en zink inzit, en geen ijzer, en wat meer magnesium. Ik denk dat het beter is dan de stenen die er nu zijn, als jij meer ziet in een KNZ-blok is dat natuurlijk je goede recht.
Ik snap je post ook niet zo goed; eerst vraag je je af of dergelijke kleine hoeveelheden uberhaupt wel wat uitmaken, nu vind je het ineens weer teveel?

Frans

Frans Veldman schreef op vrijdag 30 september 2011, 21:31:


Dat ging over ijzer.
Geeft het niet hebben van bijvoorbeeld het gehalte aan ijzerverontreiniging die het KNZ zoutsteen heeft een significante vermindering dan?


Ik zeg niet teveel. Ik zeg veel. En daarbij gaat het om magnesium, niet ijzer.

Maar ik meen te merken dat jij je begint te irriteren en dat je je liksteen toch al klaar hebt (waarom moet er dan nog mee gedacht worden eigenlijk?) dus hou ik er maar liever over op.

Een liksteen in baksteen formaat heeft mijn voorkeur omdat ik ze nu nog kan sjouwen. Een 10 kg steen wordt gewoon te zwaar omdat ik er steeds twee of drie stenen moet verhuizen als mijn paarden naar een andere wei gaan. Ik zou wel blij zijn wanneer ik weet dat de liksteen ook de juiste hoeveelheden en de juiste stoffen bevat die een paard nodig heeft. Dat jullie er onderzoek naar hebben gedaan vind ik echt geweldig. Vooral omdat ik eigenlijk nooit iets van bijvoer geef. Ik zou zeker gaan bestellen.

Er zijn paarden die zoveel van een "gewone" witte steen likken, dat ze er diarree van krijgen. Daar kan je zo'n steen niet bij laten hangen, maar slechts af en toe geven.
Zou een dergelijk probleem ook niet bij een steen met extra magnesium om de hoek kunnen komen, misschien zelfs als er geen overmatig gebruik van wordt gemaakt? Magnesium kan laxerend werken. Bij mensen met een koppel paarden, zal het ene paard het wel en het andere het niet nodig hebben, met mogelijk als gevolg de één geen en de ander wel diarree.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Els Kleverlaan schreef op zaterdag 1 oktober 2011, 9:07:


Ik denk dat zo'n paard dan een ernstig Natrium-tekort had.


Dan bouwt hij iedere keer opnieuw een tekort op, met wederom het overdadig likken tot gevolg. Het lijkt me (en heb dat ook vaker gehoord) dat de steen laten hangen het likgedrag uiteindelijk normaliseert.


Alle hoeveelheden zijn nog steeds dermate laag dat er geen gekke dingen kunnen gebeuren.


Magnesium-Sulfaat is laxerend, Magnesium-Oxide niet. In de steen gebruiken we (onder andere vanwege een paar technische redenen) Magnesium-Oxide.

Frans

Frans Veldman schreef op vrijdag 30 september 2011, 18:16:


Frans, bedankt voor je antwoord. Kan het dan ook geen kwaad voor onze IR pony? Die krijgt dan namelijk dagelijks een schepje magnesium-chelaat, en dan ook nog de extra magnesium uit de steen.


Groetjes Jolanda

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 oktober 2011, 9:16:

Of een ander mineraal. Zoals je zelf al eens schreef, een paard is niet kieskeurig over welk mineraal hij binnen krijgt.

Dat gebeurt dus niet als het om een ander, in de steen marginaal aanwezig mineraal gaat. Daar krijgt het paard dan nog steeds niet genoeg van binnen.

Dat moet ik dan maar van je aannemen.

Vreemd. Magnesium-Oxide wordt zelfs in ziekenhuizen als laxans gegeven. Maar misschien werkt het bij een paard anders?


Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Unartica schreef op zaterdag 1 oktober 2011, 9:59:


De extra magnesium in de steen bedraagt bij een gemiddeld likgedrag ongeveer 10% van de dagelijkse behoefte. Met het magnesium-chelaat probeer je veel meer dan dat te laten opnemen. Dat beetje extra magnesium uit de steen is dan fijn, maar eerlijk gezegd denk ik dat de opname van het magnesium uit de steen in die omstandigheden slecht zal zijn.

Frans

Els Kleverlaan schreef op zaterdag 1 oktober 2011, 10:24:


Nee, ik schreef dat de likbehoefte niet toeneemt bij gebrek aan andere mineralen dan Natrium. Paarden krijgen geen likdrang als ze, noem maar wat, bloedarmoede hebben wegens een ijzertekort.
Als een paard verzot is op de liksteen dan mag je er gerust vanuit gaan dat hij op jacht is naar Natrium, en niks anders.


Dat hoef je niet van me aan te nemen hoor, de betreffende informatie over de giftigheid van mineralen is niet geheim maar openbaar beschikbaar.


Ehm, in die hoedanigheid wordt het wel in een andere hoeveelheid dan 3 gram per dag gebruikt (en dan hebben we het ook nog eens over mensen in plaats van paarden, die bij kleinere hoeveelheden al aan de limiet zitten). Bijna alle mineralen (inclusief zout) zijn bij zwaar excessive hoeveelheden laxerend. Magnesium-sulfaat dan nog meer dan Magnesium-oxide.

Frans

Ik ben absoluut geen chemicus, maar 10% van een mineraal, namelijk magnesium lijkt me veel te veel, in ieder geval voor de meeste paarden. Misschien is het voor insulineresistente paarden te weinig, maar dan is 10% ook te weinig en zou er toch magnesiumchelaat bijgegeven moeten worden.
Nu lijkt de toevoeging van chromium me wel een goed idee. daarom zou ik gaan voor een steen met 4% magnesium en met toch ook chromium.

Moniek

Els Kleverlaan schreef op zaterdag 1 oktober 2011, 9:07:


Ik heb mee gedacht en hoewel ik achteraf de indruk heb dat dat niet geheel welkom was, deel ik je voorbehouden en heb er nog veel meer vragen bij.
Met alle respect voor de initiatieven, maar ik vind de magnesiumwinkel van Frans eigenlijk kwakzalverij waarin niets getest noch solide onderzocht is. Dat doet andere, veel betere PN activiteiten nmm schade aan geloofwaardigheid.

Het enige dat we echt weten is dat dieren zoals paarden een structureel natrium-probleem hebben. Daarom stellen we zout(blokken) beschikbaar. Moeilijker is het niet.
Andere minerale chemie, zoals Mg, Cu, Zn, Cr, Se, etc ... kunnen het beste via (kunst)mest aan het hooiland "gevoerd" worden. Planten zijn erop ingericht met mineralen om te gaan en geven de gehaltes daarvan vervolgens door aan planteneters. Zo moet het... volgens mij dan, maar ook hier is voorzichtigheid geboden. Ik herinner me nog veel te goed de paniek omdat er teveel koper in o.a. varkensmest zat. Voor je het weet zit je weer in de "tevelen" die dan ineens chemische verontreiniging genoemd worden.
Als uit serieus onderzoek en metingen blijkt dat die gehaltes in de dieren, gecorreleerd aan die in de fourage niet goed zijn, dan is de fourage niet goed. Als dat euvel algemeen is, dan is dat nmm een zaak van wellicht betere wetgeving (precies zoals er geen kruiskruid in hooi mag zitten omdat dit het product ongeschikt maakt voor het beoogde doel) want er wordt maar wat aangekloot met paardenhooi!
Wat eigenlijk wel vreemd is, want het merendeel van de hooiverkoop betreft volgens mij tegenwoordig verkoop aan particuliere consumenten zodat het consumentenrecht van toepassing is. Als consument/eindgebruiker hoef je geen vakkundig verstand van een product te hebben om aanspraak te kunnen maken op een wettelijke garantie dat je een voor het doel geschikt product koopt! Of weten jullie allemaal hoe je computers precies in elkaar zitten en werken?

Ik heb nog wel even nagezocht wat zout (NaCl) zonder de (o.a. ijzer-) verontreinigingen van broer akzo kost: rond de 2,50 euro per 10 kilo en dus nog een stuk (50%!) goedkoper dan... jawel, diezelfde verontreinigde akzo-zoutblokken waar "paard" op staat wat zoals gewoonlijk weer bevestigt dat je eigenlijk helemaal niets moet kopen waar "paard" op staat als je niet met open ogen bedonderd wil worden.
Dus toch wel weer iets wijzer geworden van deze hersenpijnigingen