Frans Veldman schreef op woensdag 28 september 2011, 12:03:


Ik zou jullie liksteen wel willen kopen. De 4% Mg dan. Want te veel Mg gaat de Ca opname negatief beïnvloeden bij een paard dat de Mg niet in zo grote mate nodig heeft...
Het toevoegen van (alleen) alle mineralen die in Nl en Be meestal te weinig in de grond voorkomen vind ik een heel goed plan! Ook Chroom dus. En ik vertrouw erop dat jullie je voldoende in de hoeveelheden zullen verdiepen om zeker te zijn dat er geen ongewenste effecten kunnen gaan optreden.
Prima plan!

Coralie schreef op woensdag 28 september 2011, 21:16:


Het lichaam heeft een grote voorkeur voor Ca. Ook bij een overschot aan Mg wordt Ca als eerste opgenomen. Je hoeft dus nooit bang te zijn voor een gebrek aan Ca.

Dit is ook de reden waarom extra Mg bijvoeren nooit zal werken zolang er ook een overschot aan Ca wordt gevoerd: Het lichaam neemt Ca als eerste op, en is hiervan de verzadiging bereikt dan wordt het overschot samen met alle Mg afgescheiden.

Reden voor deze vreemde voorkeur is waarschijnlijk dat ooit Ca een heel schaars element was. Tot het moment waarop het leven zich steeds verder verspreidde over de aardbol. Praktisch alle Ca die we in onze bodem (en dus ook eten) aantreffen is Ca afkomstig uit botten van dieren, wat in miljoenen jaren over onze aardbodem is uitgekwakt.

Magnesium kwam daarentegen in grotere hoeveelheden voor, het lichaam hoefde het niet te beschouwen als een schaars element.

Tegenwoordig is het net andersom, maar ja, evolutie is een proces van jaren...

Tot zover deze trivia.

Frans

Frans Veldman schreef op woensdag 28 september 2011, 21:32:


Ik vind dat niet zo triviaal, die voorkeurs- en verdringingsreeksen.
Gemiddeld gras en ook hooi heeft een Ca-overschot (om luzerne nog even buiten beeld te laten - daarom voer ik daar haver tegenaan áls ik die combi voer, daar hebben we een paar jaar terug al eens over gecorrespondeerd). Het is dus heel makkelijk om een standaard Ca-overschot te hebben, hetgeen je Mg-opname tegen gaat.
Dat ijzer alomvertegenwoordigd is wisten we ook al... is niets tegen te doen.

Ik vraag me echt heel erg af of toevoeging van uitgekiende sporenelementen in een zoutblok iets uitmaakt (buiten dat ik vind dat verreweg het meeste aanbod aan likdingen nogal kolderiek is).
Want ik zie het nog steeds als zoutblok, niet als mineralensupplement en ga totdat het tegendeel meer aannemelijk aangetoond wordt er toch vanuit dat de verontreinigingen in zoutblokken/likstenen binnen wettelijke perken (Die zijn er, per diersoort, weet ik zeker! Zelf gelezen een tijdje terug al kan ik het zo gauw niet terug vinden) moeten blijven en dáárom op etikettering aangegeven zijn, voor controle vatbaar.
Ik heb geprobeerd wat je aan antwoord van akzo te lezen gegeven hebt goed te interpreteren en kom daarmee op hetzelfde uit. Dat een zoutblokkenfabrikant geen moeite doet verontreinigingen in zijn product te verwijderen als die zich binnen wettelijk aangegeven grenzen bevinden snap ik veel beter dan een fabrikant die precies wat stoffen toevoegt waar uitdrukkelijk niet om gevraagd wordt (nee, ook niet door koeieboeren) maar gevraagde toevoegingen weigert op te nemen.

Ik denk, dat je makkelijk een likding kunt laten maken dat beter is dan 95% van het kolderieke aanbod. Lijkt me niet zo moeilijk, gezien alle melasse, banane, appelzuur, en nog veel mallere toevoegingen die stuk voor stuk verkoop/klantgericht zijn maar niet paardgericht.
Aan de andere kant blijft voor mij vooralsnog een zoutblok een zoutblok. 99% NaCl. Vanuit dit gegeven lijkt het mij heel moeilijk concurrerend te worden met dat goedkoopste standaard ouderwetse zoutblok van broer akzo.
Da's mijn eerlijke mening. Misschien, als je me solide onderbouwd kan uitleggen hoe het zit en dat ik het toch echt mis heb ga ik er wellicht anders over denken

e m kraak schreef op woensdag 28 september 2011, 23:01:


Ik wil hier toch nog aan toevoegen:
Het is echt niet mij bedoeling een domper te zetten op feestvreugde of om het idee af te kraken, want ik zie nu ik terug lees dat het zo kan overkomen.
Ik kan me redelijk goed vinden in de reeds bestaande PN webpagina omtrent zoutblokken/likstenen waaruit blijkt dat het m.n. om 38/39% NaCl gaat. De rest, als het anders is, is inderdaad nogal triviaal, kolderiek en klantenbedrog. Juist ook daarom.

e m kraak schreef op woensdag 28 september 2011, 23:01:


Met zemelen in plaats van haver gaat het ook, maar dat terzijde.


Dat is dus ook wat ik al jaren beweer. En toch blijven mensen allerlei koeken en andere onzin in die paarden freubelen. Die vaak weer bolstaan van de Ca en Fe.


Behalve niet via allerlei omwegen er nog meer in stoppen.


Waarom zou dat niet zo zijn? Als mijn paard 95% van de dagelijkse zinkbehoefte via het gras krijgt, en via de liksteen dan nog eens 10% ADH, dan zit ie aan de 105% en dat is dan toch mooi meegenomen. Het geeft gewoon net iets meer marge.


Tsja, het stond mij nooit zo aan om via de liksteen weer meer ijzer toe te voegen, en ik nog steeds geen goed middel had om mijn "bijvoeding-vrije-paarden" net iets meer zink en koper te verstrekken. Of magnesium.


Geen enkel probleem hoor!

Frans

Frans Veldman schreef op donderdag 29 september 2011, 0:08:


Vanwege de voorkeurs- en verdringingsreeksen en vanwege een reeds voldoende aanwezigheid met ruime marge oplopend vanaf 144% ADH.


Ja als, maar volgens je eigen tabel (die ik met diverse bronnen vergeleken heb en me in grote lijnen niet onjuist leek) op de likstenenpagina zit ALLEEN ZOUT als probleem in de rode cijfers.
Ik kon weinig anders dan het daarmee eens zijn, dus geen

e m kraak schreef op donderdag 29 september 2011, 0:37:


Dat hangt dus maar net van de situatie af. Voer eens een merrie in van 500 kg of zo, geef het beest lichte arbeid, zet het op stal, en je krijgt een situatie waarbij de mineralenbehoefte hoger is dan wat de kleine hoeveelheid hooi die het beest moet eten oplevert. Als je dan ook nog een zuinig ras hebt, het paard wilt laten afvallen (kan allemaal in de nieuwe calculator) dan wordt er bezuinigd op hooi terwijl de mineralenbehoefte gelijk blijft en krijg je zelfs echt rode cijfers voor koper en zink.

Met hooi dat wat armer is aan zink en koper dan het referentiehooi wordt het natuurlijk ook al snel marginaal.

Frans

Frans Veldman schreef op donderdag 29 september 2011, 1:04:


sinds wanneer zetten we op PN paarden op stal, of geldt dat alleen voor merries van 500kg?


en sinds wanneer geven we op PN onze ponies te weinig hooi?


Laten afvallen doe je door meer arbeid te geven, niet door te laten verhongeren.


Varieert dat dan zo sterk? "Slecht" of minder goed hooi wordt in de regel om heel andere redenen niet goed gevonden. Wil niet zeggen dat er niet dezelfde hoeveelheden minerale stoffen in zitten. Lijkt mij zelfs van niet. Maar als dat onderzocht is zou ik het interessant vinden erover te lezen.

Frans Veldman schreef op woensdag 28 september 2011, 17:10:



Hmmm, misschien ga ik er zelf wel mee koken. Magnesium tegen spierkramp en Chromium om af te vallen. Ideaal gewoon

Ilma Meijer schreef op donderdag 29 september 2011, 19:06:




Nieuw dieet...

Driemaal daags twintig keer aan die steen likken...

Frans Veldman schreef op woensdag 28 september 2011, 21:32:


Oké, dan ga ik toch voor de liksteen met 10 % Mg.

Coralie schreef op donderdag 29 september 2011, 20:05:


(als ik uit ga van MgO)
Mg = 12
O = 8
Dan zal die liksteen met 10% Mg dus voor 16.6% uit MgO bestaan.
Daarmee zal het aandeel zout tot 32.5% moeten dalen. Op zich zo grote ramp niet maar je paard moet er dus meer van eten om aan de Na-behoefte te voldoen en vreet daarmee nóg meer Mg hetgeen de Mg-opname opvoert tot circa 16,5%.
Ik vind dat veel en zou graag van Frans willen horen waarom al dat minerale Mg niet even hard weer uitgescheiden wordt.

Frans Veldman schreef op woensdag 28 september 2011, 12:03:


Dat lijkt mij prachtig, ik kan zo meteen niets meer bedenken en zal eerst nog eens tijd moeten maken om de nieuwe calculator uit te proberen

Natuurlijk leuk. Ik heb al heelder pagina's op Parelli Connect van mijn paarden (en dat vindt ik ook al leuk en nuttig) maar dit is natturlijk weer een andere insteek

Super initiatief vind ik het!
Hier blijkt uit bloedonderzoek elke keer weer dat Zink en Koper de problemen zijn (dit jaar voor het eerst eigenlijk redelijk OK, misschien door het zeewier dat ik nu geef). Ook heeft hooianalyse idd. het enorme ijzer-overschot bevestigd. Dus ja, ik schaf jullie liksteen meteen aan, alle beetjes zink en koper helpen denk ik dan maar. Kan je het Zn en Cu gehalte zodanig hoog hebben in de liksteen dat er ook een nuttige hoeveelheid per dag opgenomen wordt bij 'normale' zoutbehoefte? Overdoseren gebeurt niet snel neem ik aan, of hoe zit dat?
Is er een mogelijkheid een aparte 'zink en koper' liksteen te maken, in het idee dat paarden zelf weten welk mineraal ze nodig hebben en specifiek daaraan likken (en dan geen overmaat NaCl binnenkrijgen als ze die eigenlijk niet nodig hebben)? Op het Nezzie forum waren daar indertijd hele draden over meen ik, om een aantal verschillende sporenelementen (oa. kopersulfaat) in bakjes vrij aan je paard aan te bieden die dan kom oplikken wat ie nodig had, zoiets.

Voor het Magnesium heb ik geen sterke voorkeur, maar ook weer, dit is hetgene waarvan een beetje meer wel gewenst is, en overdoseren gebeurt niet snel, dus doe maar de 10%

Grote blok is prima.

Ik heb geen idee met welke firma het tot nu toe aankwam, ben in het algemeen zeer tevreden van jullie service want vaak is het hier binnen de 24 uur al, heb ik met geen enkele andere webleverancier hoor! En als Belg weet ik verder van niks

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

e m kraak schreef op donderdag 29 september 2011, 21:41:


Correct.


Klopt ook. Het "verbruik" wordt dan dus 10% hoger (want er zit 10% minder zout in).

en vreet daarmee nóg meer Mg hetgeen de Mg-opname opvoert tot

Nee, tot 11%. 110% van 10% Mg is 11%.


MgO wordt in lagere hoeveelheden relatief goed opgenomen. Wat er uit de liksteen aan Mg komt is verhoudingsgewijs niet zo erg veel. Reken zelf maar uit.

Het wordt een ander verhaal als je in ene keer gewoon 30 gram aan MgO in het paard zijn mond stopt. Niet alleen valt de opname dan grotendeels weg, maar je verandert ook de pH van maag en darmen. (Ik meen dat maagzuurtabletten ook voor een groot deel uit magnesiumoxide bestaan). Maar al likkend wat MgO samen met het zou naar binnen krijgen is geen probleem.

In the Sixth Revised Edition of the Nutrient Requirements of Horses staat bij Magnesium onder andere: "According to Harrington and Walsh (1980), inorganic supplemental sources such as Magnesium Chloride, Magnesium Sulfate, and magnesium carbonate, appear to be essentially equivalent as supplemental dietary sources of magnesium for growing foals and have a higher absorption rate (70%) than the magnesium found in natural sources."

Nou geloof ik van dat laatste niet zoveel, maar alles wat ik erover heb kunnen vinden toont in ieder geval aan dat kleine hoeveelheden MgO goed worden opgenomen.

Frans

Nathalie Lagasse schreef op vrijdag 30 september 2011, 9:38:


Yep, steeds hetzelfde beeld. (Hoewel wij nooit echt problemen met zink en koper hebben gehad, maar uit analyses blijkt wel steeds dat zink en koper wat marginaal zijn. Dat wordt natuurlijk nog erger bij een ijzeroverschot, omdat dat dan weer de opname van zink bemoeilijkt. Vandaar dat ik dus ook absoluut geen liksteen met ijzer wil terwijl dat er nou altijd veel in zit.


Dat kan zeker. We moeten natuurlijk rekening houden met paarden die erg fanatiek likken, maar bij normaal berekende hoeveelheden kunnen we via de liksteen ongeveer 25% van de dagelijks benodigde hoeveelheid aanleveren. Meer kan ook, maar ik ben er wat huiverig voor om het al te gek te maken. De liksteen is bedoeld als ondersteuning, niet om daar echte tekorten mee te kunnen gaan oplossen. De steen wordt gebruikt door verschillende paarden die allemaal een andere zoutbehoefte hebben, je hebt dan geen idee of elk paard uit de kudde wel genoeg krijgt om het tekort op te lossen. Ik zie het zelf als prima middel om bij paarden die geen tekorten hebben (zoals die van ons) een beetje een veiligheidsmarge in te bouwen omdat uit de analyses blijkt dat het hooi soms wat marginaal is wat betreft koper en zink.


Voor zink is de tolerantie vrij hoog, voor koper iets minder, maar nog steeds wel hoog genoeg. In ieder geval zorg ik er voor dat ook bij excessief gebruik van de liksteen (paard dat er in een dag tijd een kilo van opvreet) nog steeds geen vergiftiging kan optreden.


Nee, dat kan absoluut niet! Paarden weten NIET welk mineraal ze nodig hebben. Het enige dat ze weten is dat ze Natrium ("zout") moeten hebben en dan een voorkeur krijgen voor een zoute smaak. Er is voor zover ik weet nooit waargenomen dat paarden selectief op zoek gaan naar mineralen. Ze gaan niet doelbewust het zink-oxide van het hek likken, of een los stuk koperdraad afsloeberen, of ijverig aan de ijzeren scharnieren van de staldeur likken, etc. Tegelijkertijd zijn er vele gevallen bekend van paarden die wel door geknaag aan een traliewerk een zinkvergiftiging hadden opgelopen, en dat dus absoluut niet deden omdat ze een tekort aan zink hadden.
Het enige dat paarden lijken te doen is "zin krijgen in iets zouts" bij een Natriumgebrek (net als mensen) maar verder krijgen ze evenmin zin in mineraalhoudend voedsel als mensen als ze ergens een gebrek aan hebben. Bedenk ook dat de meeste zouten gewoon "zout" smaken. NatriumCloride en KaliumChloride smaken precies hetzelfde, en ik meen dat MagnesiumCloride evens gewoon "zout" smaakt. De meeste sulfaten smaken bitter, en de meeste oxiden als "krijt". Het is uiterst onwaarschijnlijk dat paarden een hogere discriminatie hebben voor mineralen dan wij mensen, er is in ieder geval geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat dit zo is.


Moeten ze vooral doen. Sporenelementen in bakjes ophangen... Het heten niet voor niks sporenelementen, je hebt er maar een paar milligram per dag van nodig (sommige zelfs maar een paar microgram). Van EEN enkele lik kopersulfaat krijgt het paard dan al de 1000-voudige hoeveelheid naar binnen, en ik geloof dat het goedje bij 2 gram al toxisch is. En 2 gram is nog steeds verschrikkelijk weinig, waarschijnlijk zit je er bij 1 lik al ver boven.
Ik snap ook niet zo goed waar mensen toch steeds met het idee vandaan komen dat paarden in staat zijn om selectief bepaalde mineraaltekorten te detecteren en vervolgens ook nog zouden weten dat het blauw-groene goedje in dat bakje kopersulfaat is en dat ze daar precies 10milligram van moeten hebben. Staat het ergens in een boekje of fantaseren mensen dat zelf?


Dank je, we doen ons best en horen graag dat het tot tevredenheid leidt.

Frans