Angela88 schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 9:52:


paraplu , blikken busje met steentjes in ( maakt lekker hard geluid ) , balonnen kapot prikken , plastiek over hun rug leggen en uiteindelijk hun hoofd enz

wat je absoluut niet mag doen is bv : je neemt een paraplu en legt hem ( voorlopig nog een dichte paraplu ) tegen zijn nek , paard schrikt en jij neemt paraplu weg , dus wat leert je paard als ik schrik en wegspring gaat dat enge ding weg !
wat je wel moet doen is het volgende : je legt paraplu tegen zijn nek en hij gaat weglopen en proberen van die paraplu weg te komen , zolang hij niet stilstaat en ontspant houd je de paraplu tegen zijn nek ! zelf blijf je heel rustig en ontspannen en absoluut NIET je paard gerustsstellen want dan zeg je eigenlijk tegen hem dat het iets eng is ! je doet gewoon of er is niets aan de hand en laat hem maar wat wegspringen zolang je de paraplu maar tegen zijn lichaam houdt
als hij ook maar 1 sec ontspant en blijft staan neem je direkt de paraplu weg en geef je hem een beloning ( bv wortelschijfje )
in het begin ben je tevreden met 1 sec stilstaan en je bouwt dit op tot 1 minuut stilstaan en dan pas het wortelschijfje geven !

het is heel belangrijk dat je je paard niet geruststelt als hij angstig is en dat je het enge ding niet wegneemt zolang je paard niet ontspant en blijft staan !

train ook niet te lang , je kan beter een paar keer per dag 10 minuten trainen dan ineens een uur ! zorg er wel voor dat je de training beeindigt op een moment dat het goed gaat en dat je paard rustig is want als je stopt terwijl hij angstig en vervelend is leert hij maar 1 ding en dat is , dat als hij vervelend doet dat jij dan stopt ! stop je daarentegen op een moment dat het goed gaat leert hij dat wanneer hij zijn best doet je hem beloont door hem gerust te laten en hem bv even in de wei te zetten !

veel plezier met je paard

boers sandra schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 15:40:


Buiten dat ik het wonderlijk acrobatisch knap van je vindt (wel eens in het echt geprobeerd?), geef je hier een schoolvoorbeeld van hoe desensibilisering nmm NIET moet.
Ik zeg nu niet "niet KAN", want het befaamde "sacking-out" is ook een vorm van desensibiliseren, doch leidt tot geleerde hulpeloosheid, onverschilligheid en overgave aan. Dat is iets heel anders dan een positief leerproces.

Ook met hoe Frans het opgeschreven heeft op
http://www.paardnatuurlijk.nl/weetjes/desens.htm
ben ik het grondig oneens!
Let op Focus en Timing; dat is waar. Je kunt je paard inderdaad wel psychologisch steun geven door zelf NORMAAL te doen (dus het woord ENG uit je hoofd zetten, niet zelf focussen op iets engs, etc.). Echter als je paard bangheid duidelijk uit ben je al te laat met je timing ("advance and retreat" - o.a. Roberts)!
Vervolgens "druk opvoeren" is niets anders dan "sacking out".

Hoe dan wel?
Het hangt een beetje af van of hetgeen waar je paard bang voor is iets actiefs is (hond bijv.) of iets passiefs (landbouwplastic). Desensibilisatie is niets anders dan een onderdeel van habituatie oftewel gewenning (= in dit geval door voorgaande ervaringen herinneren/associeren dat je niet bang hoeft te zijn).
Waar het passieve objecten aan gaat is het de makkelijkste weg de angstbron in de omgeving van je paard op te nemen zodat het in vrijheid onderzocht kan worden (stuk landbouwplastic in hoek van paddock leggen, of nog beter: onder het dagelijks hooi.).
Waar het passieve objecten betreft, waar jij iets mee wilt DOEN (en dan dus actief maakt), geldt bovenstaande met als toevoeging dat je hetgeen je ermee doen wilt niet in eerste instantie op je paard richt. Zolang je paard nieuwsgierig is wat je dan wel aan het doen bent zit je veilig - zodra je paard weg springt zit je fout, maar ga je gewoon door, zonder acht te geven op de angsten van je paard, met wat je al aan het frutselen was met gebruikmaking van het engs. Paard komt als het goed is vanzelf terug om opnieuw kennis te maken met wat jij blijkbaar toch niet zo eng vindt (maar als jij het zelf nu eenmaal eng vindt je paard een injectie toe te dienen moet je dat dus simpelweg niet zelf doen! - daar is DA dan voor). Frans begint trouwens ook te vliegensprayen als oefening van het paard af... het verschil is dat ik het paard alle ruimte geef te vluchten, maar gewoon door ga bijv. de muur te sprayen. Nogmaals, je paard komt gegarandeerd terug om uit te zoeken wat je aan het doen bent, en dan zonder negatieve associaties in het hoofd.
Ook met actieve objecten (grote tractor, hond, etc.) is het niets anders dan een kennismakingsproces waarbij je niet je focus richt maar wel een "goed voorbeeld" geeft. Een tractor is algauw niet eng meer als je samen fijn aan het eten bent, en JIJ niet bang bent en dus door kan gaan met uitzonderlijke lekkernijen nuttigen

Een bijzonder handige "truuk" bij desensibiliseren is het klikkeren (zonder dat ik daar nu weer heel diep op in ga), omdat je paard daarmee bevestiging krijgt en vertrouwen heeft wanneer het gewenst gedrag vertoont!
Je paard op zijn minst de cognitieve grondbegrippen leren van "JA, dit is goed" en "NEE, nu stel je me teleur" kan ik niet genoeg onderstrepen.

Overigens is "angstvrij" een utopie. Angsten horen bij leven. Ben je zelf wel angstvrij? De meeste angsten die ik bij paarden gezien heb waren geprojecteerd door de mensen waar ze mee omgingen.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 17:13:


Ben het met je eens Egon, tot je het gaat bekrachtigen met klikkeren, daarmee ga je een object toch als speciaal definieren.
Als een paraplu maar een ding is dat niets voorsteld waarom dan belonen als er een angst voor overwonnen is of er een nieuwsgierigheid voor is geuit?

jo schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 12:20:


meteen de de vrije natuur in,
de asfalt binnenweggetje heet dit vandaag de dag,
en dan zie je wel wat er op je afkomt
zoals daarnet met Csillag, voor de eerste keer iets verder weg van huis
plastic aardbeientunnels, traktors met lege aanhang terugrauzend van de groentenveiling, traktors met vorklift op 3 m om eronderdoor te zien
en daar dan een torenhooggestapelde palet met groentenbakken
zwart landbouwplastiek, en wit, en doorschijnend en groen
en open en dichtvliegende serredeuren
en links van de weg een gracht en rechts ook even diep
of roeste prikkeldraad of kniediepe modder
in de verte een aanrazende pick-up met vliegtuigverlichting
voor de veiligheid maar afgestapt,
bleef wel met mn trui achter mn zadelknop hangen
met mn tenen net aan de grond,
en mn paard maar znorten tegen 't aanstormend geweld
ik leek wel een pinguin die op het pakijs wou hoppen
ja, soms wordt een mens al eens verwenst
en dat komt er dan van !
maar ja een mens moet wat overhebben voor zn hobby ...
en de vrije natuur is een mooie leerschool
(en voor de hardliners : ze had géén bit in, alleen een halster)
Volgende keer doe ik net als Trudy :
zonder kleren erop
Peter

Tycho schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 17:21:


Nee hier zit een misverstand, ik bekrachtig gewenst gedrag . Niet t.o.v. een speciaal object als focus.


Bezie die paraplu (etc. - niets anders dan voorbeeld) nu eens als een toevallige omgevingsfactor. Dan bekrachtig ik bijv. het gedrag van mijn paard al met JA (secundair) op het moment dat ik zie dat er aanstalten gemaakt wordt naar me toe te komen, vervolgens als mij paard me bereikt heeft met knuffel en/of snoepje (primair). De paraplu is dan daadwerkelijk tot ongevaarlijke omgevingsfactor gereduceerd en ieders focus is eraf. Veiligheid is er immers het meest bij mij! Als ik door de plas durf te lopen durft mijn paard het ook....
Alleen kun je dat volgens mij beter "leermeesterschap" dan (in zin van dominantie) "leiderschap" noemen. Ik denk dat paarden héél graag veel van hun (in hun ogen dan - de ontvanger bepaalt hahahaha ) slimme mensen willen leren. Als ze de kans maar krijgen!

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 18:11:


Ik probeer je werkelijk te volgen en het is geen onwillendheid van me dat ik niet overtuigd ben. Ik neem aan dat je gaat bekrachtigen in een situatie waarop iets spannend lijkt voor je paard. Echter je gaat, denk ik niet iedere keer dat je paard je opzoekt het opzoeken belonen. Dus is er voor mij en ik denk een slim paard toch een link met het introduceren van een spannend voorwerp? Mischien bekrachtig je onbewust dus onzeker benaderen?

Groetz, Joost

Tycho schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 18:54:


je hoeft je paard niet te belonen
je moet er alleen voor zorgen dat je paard je aanwezigheid WIL opzoeken
dan is voor hem/haar de beloning bij je zijn
als jij je dan in voor het paard "gevaarlijke" situaties rustig gedraagt
neemt het paard dit rustige gedrag op den duur over
dan zijn jullie vriendjes, en vriendjes zijn er voor elkaar
en doen samen dingen, uit rijden gaan bv zonder gruwelijke problemen
maar het IS een weg die je moet doorlopen
géén vingerknip-actie-cut!

grietZ, peter

e m kraak schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 17:13:
(in reactie op ...)

(schreef Egon dus)
****************
Hier wou'k graag even op reageren!
Sinds ik met die koetstraining bezig ben met m'n Toroppie, moet ik echt eerlijk zeggen (constateren) dat clickeren bij hem beter werkt dan desensibiliseren.

Met desensibiliseren bereik je weliswaar dat je paard het toelaat en dat het hem uiteindelijk niets meer zal interesseren. Maar dat is dan ook alles. Je leert hem a.h.w. om op bevel niet meer bang te zijn. Dat is me eigenlijk nooit bevallen aan het Parelli systeem. Echt desensibiliseren op die manier deed ik dus ook nooit zo uitgesproken. Ik gebruikte eigenlijk meer onze vertrouwensband, en daarbij ook wel de fases van Parelli maar verder niet. Dat werkte overigens voor ons wel heel goed en het heeft ook altijd onze band versterkt.

Nu werk ik met clickeren om hem minder bang te maken. En het effect DAARVAN is, dat hij nieuwsgierig wordt naar iets nieuws. Je ziet hem denken "en als ik dat nou es aanraak?". Of ... "als ik er nu eens met m'n hoef op klop?". Hij loopt er nu ZELF op af en kijkt wat hij er mee kan doen.

Ik vind dat zelf dus veeeeeel prettiger werken om een van nature angstig, en afstandelijk paard minder angstig te maken. Het werkt echt goed en hij wordt er op een heel positieve manier dapperder van.

Ik hou het erin dus!

Peter Donck schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 19:04:

Ik snap de hele titel al niet: een ANGSTVRIJ paard.
Hoe ONNATUURLIJK wil je een paard maken??
Paarden zijn nu eenmaal vluchtdieren. Daar dien je als ruiter rekening mee te houden en proberen daar zo goed mogelijk op in te spelen, mocht dat NODIG zijn. Als hij iets eng vind, OK, best, hij mag ervoor weglopen. Ik blijf rustig en probeer die rust over te brengen. En vaak lukt dat wel, soms ook niet....so be it.

Esther@

Ivanhoe schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 19:45:

Even een nuancering:

Het is natuurlijk wel verstandig dat je je paard aan auto's, fietsers etc..laat wennen, maar grote plastic dingen, en al die andere onzin.....
Over een paard, paard laten zijn gesproken...hm..hm..

Esther@

Tycho schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 18:54:


En dat is denk ik nu net een foutieve aanname.
Het is niet wat er gebeurt als je het gedrag incl. prikkels en respons op tijdslijn zet.


Ja, ergens wel eigenlijk. Bij mij is er altijd veiligheid en geborgenheid.


Nee, er is een constante dat mijn paarden nooit voor niets naar mij toe komen, al is het maar voor even kontakt en een knuffel.
Omdat ik het belangrijk vind dát ze naar mij komen (en ik niet naar hen).
Het probleem is hier, dat een fragmentarische uitleg zo moeilijk is bij wat een geheel, een manier van willen leven is. Daar volgen extrapolaties in tijd uit, waarmee je modelmatig eerder in cognitieve psych. uitkomt dan in gedrags-psych.


Je moet het enge geval even uit je hoofd zetten, want dat is er niet en als het er is, is het niet eng.


Groeten, Egon

Peter Donck schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 17:57:


Hoi.

Ik zit nu op een zere bil.............de rechter.

Vandaag was ik blij dat ik zonder zadel reed.

We kwamen een lange . steile helling af, bochtje en dan nog een stukje helling naar een boerderij.
Daar stonden van die grote witte grasballen, gestapelt hout onder plastic zeil en aan de andere kant mierenzuur in jarrycans.
Ik heb daar met haar al meer dan vier weken op geoefend.
Er heel gelopen, gesnoven, aangeraakt, het laten wapperen.
Drie keer ben ik daar op haar rug goed voorbij gekomen.

Vandaag................windstil, sneeuwvlokken vielen, ze had een fijn, flot tempo....ik zat wat in gedachte geconcentreerd op haar bewegingen... en tjong, een zwieper recht naar links en Jò een duik recht naar rechts.
Misschien vloog er een vogeltje onder het zeil vandaan?

In ieder geval weet ik zeker dan ze zo recht op zij dook dat ik nooit mijn voet uit de beugel kon hebben gehad.

Ow, en ik was blij dat ik kleren aan had.
Vanwege de kou, vanwege het gruis waarop ik viel.


Ik heb hier wel over nagedacht.
Ik heb nog nooit gezwommen met een paard.
Maar als mijn paard durft, doe ik het zeker van de zomer.

Maar wat ik tegen naakt op een paardenrug heb, is het volgende.
Mijn paard is harig, er kunnen teken in haar vacht zitten en ik denk ook niet dat mijn paard het nou ow, ow zo lekker zal vinden om mijn lucht, zweet en andere afscheidingen opgedrongen te krijgen.
Het haar en vet van haar hoef ik ook niet in elke plooi van mijn lichaam terug te vinden.
Net als in een sauna daar ga je ook op een handdoek zitten, al is het maar voor de hygiëne.


Joke.

e m kraak schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 17:13:


ik train mijn paarden altijd op deze manier en al mijn paarden blijven staan met een paraplu op hun hoofd ! mijn paarden
zijn niet hulpeloos en niet onverschillig ! het zijn vrolijke paarden die werkelijk nergens meer van schrikken !

ik ga hier niet over discuteren want ik ben zeer tevreden over deze manier en ik zie ook dat mijn paarden gelukkige , vrolijke en moedige paarden zijn !

dus ik vind het best wel grof van je om zomaar te zeggen dat je deze methode zeker NIET moet toepassen !
ik ken verschillende mensen die trainen op deze manier en allemaal hebben ze vrolijke en zelfstandige paarden dus alvorens een mening te uiten zou ik zeggen probeer het een keer op deze manier !

groetjes sandra