InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
134 berichten
Pagina 9½ van 9
Je leest nu onderwerp "Rust als beloning (discussie)"
Volg datum > Datum: donderdag 28 januari 2010, 10:5228-1-10 10:52 Nr:189670
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:189645
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Rust als beloning (discussie) Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Inge Teblick schreef op donderdag 28 januari 2010, 9:35:

>
Onzekerheid is zo menselijk - kijk maar naar een programma op tv zoals "de Nanny" en zo. Waar er op het eind van het programma niet meer op de kinderen wordt gemept of geroepen, maar waarbij ze hoogstens genegeerd worden, en soms iets lekker uit een bokaal boven op de ijskast mogen nemen. Als we nu eens onze paarden een klein beetje meer als onze kinderen zouden behandelen...
>

De Nanny programma's verruilen de ene valkuil voor de andere. Toegegeven de eerste valkuil stonk wel een stuk meer. Vanzelf spreken moet je niet toestaan dat je kind, je terroriseert met zijn emoties. Aan de andere kant moet je ook niet toestaan dat je gaat isoleren en negeren als reactie op heftige emoties en tegenwerking. Tegenwerking en heftige emoties van een kind kunnen mi. het best opgeheven worden met: "verhinderen van nadelig gedrag zonder maar iets te verwijten". Wat rest is dan een kind dat heftig huilt, bij als het goed is een ouder die van hem houd en geduldig wacht tot het kind uitgehuild is. Wat knuffels en een dikke zoen, en zonder verwijten is er intimiteit. "goh je moest wel heftig huilen hé lieve schat". Nu is er geen valkuil maar een aangename wandeling berg op. Het moet ouders wel verteld worden, deze mogelijkheid, velen komen er niet uit hun zelf op, en volgen het beste voorbeeld dat ze kennen. Voor velen is dat de Nanny van TV.

Bij paarden precies zo?

Groet, Michiel
Volg datum > Datum: vrijdag 29 januari 2010, 3:1229-1-10 03:12 Nr:189892
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:189670
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Rust als beloning (discussie) Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Inge Teblick schreef op donderdag 28 januari 2010, 9:35:

> Ik vraag "is dat zo?" omdat ik alles liefst vanuit de praktijk
> bekijk. Ik kijk naar het gedrag van de gemiddelde paardenmens,
> en dan ben ik niet altijd zeker van de praktische uitkomst (ik
> zou het graag anders zien, uiteraard).
> knip

Oké, nu kan ik je vorige bericht veel beter plaatsen Inge - dank je voor je toelichting in deze post.

Je hebt gelijk dat in de praktijk niet altijd hoeft te blijken dat positief belonen beter werkt dan negatief belonen en/of straffen, als de trainer een variabele factor is bij zo'n vergelijking. Dan is de manier van werken waar DIE trainer zich zeker bij voelt en die hij/zij effectief (goed getimed, duidelijk) kan toepassen inderdaad een zwaarwegende factor in het eindresultaat.

De vraag is wel of zo'n vergelijking dan een eerlijke (objectieve) vergelijking is. Ik denk van niet. Tegelijkertijd realiseer ik me hoe moeilijk het is een vergelijkend onderzoek op dit punt zó uit te voeren dat er wel sprake is van objectief onderzoek. Moeilijke materie, maar wel heel interessant.

grt,
karen
Volg datum > Datum: vrijdag 29 januari 2010, 8:3329-1-10 08:33 Nr:189895
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:189892
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Rust als beloning (discussie) Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Karen Koomans schreef op vrijdag 29 januari 2010, 3:12:

> Je hebt gelijk dat in de praktijk niet altijd hoeft te blijken
> dat positief belonen beter werkt dan negatief belonen en/of
> straffen, als de trainer een variabele factor is bij zo'n
> vergelijking. (knip)
> De vraag is wel of zo'n vergelijking dan een eerlijke
> (objectieve) vergelijking is.

Natuurlijk wel - de (grotere) vergelijking blijft objectief, Pavlov inclusief. Voor de trainer is het gebruiken van R-/P+ op z'n paard namelijk ook belonend: het paard doet wat hij wil -> hij geraakt z'n gevoel van onveiligheid kwijt raakt -> heeft het gevoel controle te krijgen over de omstandigheden -> gaat (opnieuw?) plezier beleven aan de omgang met z'n paard -> krijgt het gevoel dat het paard hem graag ziet.

mvg,
Inge
Volg datum > Datum: zondag 31 januari 2010, 18:0331-1-10 18:03 Nr:190196
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:189895
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Rust als beloning (discussie) Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Inge Teblick schreef op vrijdag 29 januari 2010, 8:33:

> Karen Koomans schreef op vrijdag 29 januari 2010, 3:12:
>
>> Je hebt gelijk dat in de praktijk niet altijd hoeft te blijken

> krijgt het gevoel dat het paard hem graag ziet.
>
> mvg,
> Inge

Ik heb jullie gelezen en moet bekennen dat ik vooral van jou geen fluit meer snap.
Wat wou je nu eigenlijk zeggen met je eerste post, Inge? Het komt op mij over alsof je helemaal terug bent op je oude stiel van dressuurmiep en het geklikker maar een tijdelijke vergissing was.
En wat zeg je nu eigenlijk in deze laatste post? Kun je dat uitleggen op een manier die ik ook snap?
Zoals ik het begrijp (beetje overdreven misschien ;-) ) kun je je paard beter verrot meppen, gniepen, botvliezen kneuzen, etc., maar als je eindelijk uitgetreiterd bent (rust = beloning, daar hebben we het weer...) zijn paard opgelucht en lesklant blij... ja hoor, prima als je al dat ingewikkelde snoepjesvoeren niet snapt en te dom of te lui bent om daar enige studie aan te spenderen.
Zoals ik je lees, en daar snap ik werkelijk niets van gezien het stuk achtergrond dat jij nmm zou moeten hebben, vind je het nu prefereerbaar t.o.v. klikker (wanneer dat klaarblijkelijk voor die mens aantrekkelijker is) dat een mens in omgang met een paard een vals gevoel van onveiligheid kwijtraakt door middel van machtwellust die op drijfzand gebaseerd is - drijfzand want als puntje bij paaltje komt heeft mens fysiek niets te vertellen, lopen paarden door de meest afgrijselijke tortuur heen, etc. Denk er nog eens over voor je dit verder uitdraagt, maar nogmaals: ik snap er geen jota van dus leg het alstjeblieft uit.
Volg datum > Datum: maandag 1 februari 2010, 8:021-2-10 08:02 Nr:190240
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:190196
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Rust als beloning (discussie) Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
e m kraak schreef op zondag 31 januari 2010, 18:03:

> Wat wou je nu eigenlijk zeggen met je eerste post, Inge? Het
> komt op mij over alsof je helemaal terug bent op je oude stiel
> van dressuurmiep en het geklikker maar een tijdelijke
> vergissing was.

Dat deed me hardop lachen op een vroege koude ochtend! Maak je niet bezorgd -
uiteraard is het ethisch, ethologisch en cognitief beter om paarden (en mensen) te motiveren door hen te zeggen hoe goed ze het doen, eerder dan hoe slecht ze het doen. Alles wat ik wou doen is op een objectieve manier bekijken waarom "rust als beloning" voor de meeste mensen beter werkt dan "voer als beloning". Pas als je weet waarom dat zo is, als je de angsten van mensen kan( h)erkennen, heb je een uitgangspunt om de dingen in de praktijk, voor de paarden, te gaan veranderen - voor de trainer gelden dezelfde regels als voor de getrainde.

mvg,
Inge
Je leest nu onderwerp "Rust als beloning (discussie)"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
134 berichten
Pagina 9½ van 9
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact