Ik vraag "is dat zo?" omdat ik alles liefst vanuit de praktijk bekijk. Ik kijk naar het gedrag van de gemiddelde paardenmens, en dan ben ik niet altijd zeker van de praktische uitkomst (ik zou het graag anders zien, uiteraard).
Ook onderzoekers zijn maar gemiddelde paardenmensen, en soms zelfs dat niet (als je de setup van sommige onderzoeken bekijkt kan je behoorlijk schrikken dat daar zo'n algemene conclusie aan wordt verbonden).
Ik kan het vanaf waar ik nu ben niet vinden, maar er is bvb een onderzoek waar paarden dezelfde oefening leerden, de ene groep met R-, de andere met R+, en er was geen verschil, integendeel - er was zelfs een lichte voorsprong voor R-.
(Er is bvb ook een onderzoek waar het gebruik van een clicker totaal geen verschil maakt tussen twee groepen die allebei met R+ getraind werden).

En ik zie dagelijks inderdaad - en het zou me verwonderen als je hetzelfde niet hebt gezien bij honden - hoe mensen R+ op een heel onefficiente manier toepassen en dus slechtere resultaten halen dan wanneer ze R- zouden gebruiken, wat ze tenslotte al hun hele leven bij paarden toepassen.

Ik bedoel maar: werkt R+ beter dan R-, of P+, of P-? Het hangt ervan af.
Nee, als je pas begint te clickertrainen/fouten maakt tegen trainen in het algemeen/naar de resultaten op korte termijn kijkt. Ja, als je de moeite doet om het verder mee te nemen dan twee dagen basisoefeningetjes; en helemaal ja in een ideale wereld. Skinner schreef er zelfs boeken over, over de "ideale maatschappij" (Walden Two en Beyond Freedom and Dignity).

Je kan dus wel bewéren dat het zo is, héél veel mensen zullen het nooit in de praktijk, met hun paard zien, omdat

1/ ze niet door dat begin heen (willen/kunnen) raken.
Dat het niet vanzelfsprekend sneller gaat, is de tweede reden waarom mensen stoppen met clickertrainen, denk ik (de eerste is dat ze op hun eentje, thuis, niet voldoende rust en zelfverzekerdheid in hun lichaamstaal hebben om consequent te zijn in het verwachten van respect in de buurt van voedselbeloningen).
Hoe kan je als clickertrainer op tegen bvb een Parelli-weekend (sorry dat ik PNH er maar weer eens uithaal, het is maar omdat dat een duidelijk omschreven pakket is), waar mensen leren P+ en R- zo effectief toe te passen dat hun paard opeens zoveel veiliger in de omgang is geworden dat ze nooit meer omkijken? Terwijl het als clickertrainer dan pas juist het moeilijkste wordt, omdat het hélemaal ingaat tegen je intrinsieke zelfbeschermings-gevoel. Op dat moment is R+ vérre van "beter" dan P+.

2/ omdat er naast operant conditioneren ook klassiek conditioneren speelt, namelijk: het (hopelijk goede) gevoel dat zo'n paard krijgt van het geheel van jouw omgang met je paard, en niet per individuele oefening.
Vandaar mijn opmerking over Pavlov, iets wat in een programma als Parelli super-goed begrepen wordt: lach naar je paard, zie hem graag (maar wees duidelijk). Ik vind PNH op zich een schitterend uitgewerkt programma, begrijp me niet verkeerd - en als ik een cynische bui heb dan denk ik dat veel mensen beter eerst dat zouden gaan doen voor ze met een wortel bij hun paard gaan staan. Ik ben het er niet mee eens hoe de paarden (zeker in dat allereerste begin) worden behandeld, maar het "goede gevoel" dat meegegeven wordt met dat programma, dàt werkt 100%. En dan liever de "korte pijn" (in dit geval letterlijk) dan de rest van hun leven zeurderige onduidelijkheid.

Het is altijd het paard dat betaalt voor de onzekerheden van z'n mens, ook al is het maar via een "pedagogische tik" (wat van mij mag, daar niet van, maar maar twee keer per jaar in specifieke omstandigheden).
Onzekerheid is zo menselijk - kijk maar naar een programma op tv zoals "de Nanny" en zo. Waar er op het eind van het programma niet meer op de kinderen wordt gemept of geroepen, maar waarbij ze hoogstens genegeerd worden, en soms iets lekker uit een bokaal boven op de ijskast mogen nemen. Als we nu eens onze paarden een klein beetje meer als onze kinderen zouden behandelen...


Er zijn er heel wat die ontkennen dat werken met voerbeloning voor hun paard beter zou gaan dan wat ze nu doen. Dat is bewust ontkennen dat hun paard beter te motiveren zou zijn door voer, eerder dan het laten wegvallen van druk, toch? Wat ze eigenlijk zeggen is: "IK kan beter omgaan met druk dan met het geven van een voerbeloning, IK heb snellere resultaten zo, IK voel me er veiliger bij." Dus voor hén werkt P+/R- beter dan R+ (en P-).
Pavlov is always sitting on your shoulder, niet alleen voor je paard, maar ook voor jezelf.

mvg,
Inge

Inge Teblick schreef op dinsdag 26 januari 2010, 13:11:


Klopt helemaal en goed dit als aanvulling hier te geven.
Wel vind ik dat een jong paard de tijd moet krijgen om een goede relatie op te bouwen met zijn mens, van waaruit medewerking om te draven vanzelf makkelijker wordt. En harde hulpen worden vermeden.

Die relatie is nu juist iets waar professionals geen tijd voor kunnen nemen en daarom harde hulpen gaan geven, wat de relatie weer verder schaad. Resultaat, een paard wat het goed doet mits hard aangepakt. Dat mag dan gewoon zijn voor velen, het kan beslist beter als er wel de tijd genomen wordt. Ik zit midden in dit proces en mijn principe blijft: "Ik vraag enkel enkel zacht en enkel op momenten dat medewerking een grote kans van slagen heeft". Soms moet ik daarom minder vragen om te draven. Niet erg, want een volgende keer krijg ik genoeg draf. Dwingend (naast positief belonen) moet ik wel zijn om de thuisbasis te verlaten, er zijn uitzonderingen. Al loopt ze voorop van huis af als er een ander paard meegaat. Jonge paarden ze mogen groeien in alles.

Inge Teblick schreef op donderdag 28 januari 2010, 9:35:

Onzekerheid is zo menselijk - kijk maar naar een programma op tv zoals "de Nanny" en zo. Waar er op het eind van het programma niet meer op de kinderen wordt gemept of geroepen, maar waarbij ze hoogstens genegeerd worden, en soms iets lekker uit een bokaal boven op de ijskast mogen nemen. Als we nu eens onze paarden een klein beetje meer als onze kinderen zouden behandelen...

De Nanny programma's verruilen de ene valkuil voor de andere. Toegegeven de eerste valkuil stonk wel een stuk meer. Vanzelf spreken moet je niet toestaan dat je kind, je terroriseert met zijn emoties. Aan de andere kant moet je ook niet toestaan dat je gaat isoleren en negeren als reactie op heftige emoties en tegenwerking. Tegenwerking en heftige emoties van een kind kunnen mi. het best opgeheven worden met: "verhinderen van nadelig gedrag zonder maar iets te verwijten". Wat rest is dan een kind dat heftig huilt, bij als het goed is een ouder die van hem houd en geduldig wacht tot het kind uitgehuild is. Wat knuffels en een dikke zoen, en zonder verwijten is er intimiteit. "goh je moest wel heftig huilen hé lieve schat". Nu is er geen valkuil maar een aangename wandeling berg op. Het moet ouders wel verteld worden, deze mogelijkheid, velen komen er niet uit hun zelf op, en volgen het beste voorbeeld dat ze kennen. Voor velen is dat de Nanny van TV.

Bij paarden precies zo?

Groet, Michiel

Inge Teblick schreef op donderdag 28 januari 2010, 9:35:


Oké, nu kan ik je vorige bericht veel beter plaatsen Inge - dank je voor je toelichting in deze post.

Je hebt gelijk dat in de praktijk niet altijd hoeft te blijken dat positief belonen beter werkt dan negatief belonen en/of straffen, als de trainer een variabele factor is bij zo'n vergelijking. Dan is de manier van werken waar DIE trainer zich zeker bij voelt en die hij/zij effectief (goed getimed, duidelijk) kan toepassen inderdaad een zwaarwegende factor in het eindresultaat.

De vraag is wel of zo'n vergelijking dan een eerlijke (objectieve) vergelijking is. Ik denk van niet. Tegelijkertijd realiseer ik me hoe moeilijk het is een vergelijkend onderzoek op dit punt zó uit te voeren dat er wel sprake is van objectief onderzoek. Moeilijke materie, maar wel heel interessant.

grt,
karen

Karen Koomans schreef op vrijdag 29 januari 2010, 3:12:


Natuurlijk wel - de (grotere) vergelijking blijft objectief, Pavlov inclusief. Voor de trainer is het gebruiken van R-/P+ op z'n paard namelijk ook belonend: het paard doet wat hij wil -> hij geraakt z'n gevoel van onveiligheid kwijt raakt -> heeft het gevoel controle te krijgen over de omstandigheden -> gaat (opnieuw?) plezier beleven aan de omgang met z'n paard -> krijgt het gevoel dat het paard hem graag ziet.

mvg,
Inge

Inge Teblick schreef op vrijdag 29 januari 2010, 8:33:


Ik heb jullie gelezen en moet bekennen dat ik vooral van jou geen fluit meer snap.
Wat wou je nu eigenlijk zeggen met je eerste post, Inge? Het komt op mij over alsof je helemaal terug bent op je oude stiel van dressuurmiep en het geklikker maar een tijdelijke vergissing was.
En wat zeg je nu eigenlijk in deze laatste post? Kun je dat uitleggen op een manier die ik ook snap?
Zoals ik het begrijp (beetje overdreven misschien ) kun je je paard beter verrot meppen, gniepen, botvliezen kneuzen, etc., maar als je eindelijk uitgetreiterd bent (rust = beloning, daar hebben we het weer...) zijn paard opgelucht en lesklant blij... ja hoor, prima als je al dat ingewikkelde snoepjesvoeren niet snapt en te dom of te lui bent om daar enige studie aan te spenderen.
Zoals ik je lees, en daar snap ik werkelijk niets van gezien het stuk achtergrond dat jij nmm zou moeten hebben, vind je het nu prefereerbaar t.o.v. klikker (wanneer dat klaarblijkelijk voor die mens aantrekkelijker is) dat een mens in omgang met een paard een vals gevoel van onveiligheid kwijtraakt door middel van machtwellust die op drijfzand gebaseerd is - drijfzand want als puntje bij paaltje komt heeft mens fysiek niets te vertellen, lopen paarden door de meest afgrijselijke tortuur heen, etc. Denk er nog eens over voor je dit verder uitdraagt, maar nogmaals: ik snap er geen jota van dus leg het alstjeblieft uit.

e m kraak schreef op zondag 31 januari 2010, 18:03:


Dat deed me hardop lachen op een vroege koude ochtend! Maak je niet bezorgd -
uiteraard is het ethisch, ethologisch en cognitief beter om paarden (en mensen) te motiveren door hen te zeggen hoe goed ze het doen, eerder dan hoe slecht ze het doen. Alles wat ik wou doen is op een objectieve manier bekijken waarom "rust als beloning" voor de meeste mensen beter werkt dan "voer als beloning". Pas als je weet waarom dat zo is, als je de angsten van mensen kan( h)erkennen, heb je een uitgangspunt om de dingen in de praktijk, voor de paarden, te gaan veranderen - voor de trainer gelden dezelfde regels als voor de getrainde.

mvg,
Inge