Frans Veldman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 18:30:


Je bedoelt natuurlijk ...
"Snappie nu waarom ik deze discussie zo zin-vol vind? Het is de
zoveelste onbegrepen "mijn-methode-is-beter-dan-de-jouwe"
discussie die duidelijk maakt dat er allerlei nuances zijn die duidelijkheid behoeven."


Zelfs het principe van de Click wordt door jou en vele trainers uitgestraald in lichaamstaal, waardoor een paard direct weet wat hij goed deed. Ben je daar zelfbewust van, dan verbetert dit schitterende training tool natuurlijk wel.

Frans Veldman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:25:


Ik begrijp wat je wil zeggen, maar dan stel ik jou de volgende vraag:
als je je paard vraagt over een balkje te stappen, en je paard doet dit, dan beloon jij je paard dus door de vraag te laten vallen (evident ) en rust te geven, er van uitgaande dat die rust door het geven van het goede antwoord, nl over de balk stappen, al belonend genoeg is voor je paard? Wil dat dan zeggen dat als jij 20 keer die zelfde vraag stelt en steeds beloont door rust te bieden, dat je paard dus 20 keer over de balk blijft stappen? Als je paard na 5 keer liever om de balk heen loopt dan er over, dan lijkt het me dat de rust die geboden werd, onvoldoende belonend was, toch?
Tweede vraag: je paard komt, voor dat jij de craag stelde om over de balk heen te stappen, uit een rustpositie, dus als rust zo belonend is voor een paard, dan stel je eerst een vraag, dat bij correct antwoord, gevolgd wordt door rust. Dat is iets dat ik nooit gesnapt heb.
Eerst ontneem je het aangename, om daarna het weer te kunnen toevoegen als beloning?
Nog een vraag: wat als het paard liever niet over de balk stapt, wat doe je dan? druk verhogen? Vraag blijven stellen? Je voegt er een reden toe voor het paard dat hij misschien toch wel beter die balk overstapt, en dan kan ik de rust die volgt wél begrijpen. In die optiek is de motivatie van het paard om wél over de balk te stappen, niet intrinsiek, niet omdat (zoals jij omschrijft) hij het geven van het goede antwoord op zich als belonend beschouwt, maar doet hij dit omwille van het vermijden van de response die hem aangeleerd werd op de prikkel (cue om over de balk te gaan), namelijk weigeren om het juiste antwoord te geven wordt gevolgd door meer druk of toch iets onaangenaams. Ik blijf het niet snappen?

Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 4:25:


Ik ben het eens met je.
Als rust betekent: de oefening niet meer te hoeven uitvoeren, en rust zou belonend zijn, dan is het toch duidelijk dat de oefening niet meer te hoeven uitvoeren, belonend is, en het wel uitvoeren er van, tegenovergesteld, niet-belonend is?
En een tweede argument: als rust belonend is, dan kan je dus tig keer aan het paard dezelfde oefening vragen, door steeds rust te geven, en je mag een rato van 10/10 verwachten? Ik geloof er ook niet in.

Piet schreef op dinsdag 19 januari 2010, 7:36:


Leuke (af en toe herhalende, omdat we frans niet kunnen overtuigen ) diskussie.
Ik denk dat Frans rust in de categorie "primaire bekrachtigers" plaatst
Iets wat ik niet doe. Met rust wordt toch bedoeld: het ontbreken/stoppen van een vraagstelling? Met dit gegeven in mijn hoofd denk ik nu aan de volgende situatie: paard A loopt in de wei te grazen en wordt door paard B gevraagd opzij te gaan. Paard A beantwoord deze vraag correct door plaats te geven aan dit paard. Rust volgt, want paard B graast op die plek waar paard A stond en paard A graast ook verder. Rust. MAAR dit is een aangeleerde response (CR) op de vraag van paard B (CS). Paard A heeft mogen ondervinden welke soort response er volgt (UCR) op een nog niet geconditioneerde prikkel, of UCS. Na enkele genegeerde (U)CS'en van paard B door paard A, zal paard B met meer fysieke aanwezigheid zijn vraag stellen aan paard A. Paard A leert wijken voor paard B en dit wordt bekrachtigd door rust. Omdat die rust aangenamer is dan het fysieke 'contact' van paard B, zal paard A rust als beloning ervaren, en is rust een secundaire beloning.
In een andere situatie: hengst en merrie ontmoeten elkaar, is rust het tegengaan van een primaire behoefte, séx!
En daar zit idd het verschil met clickertraining. Rust is voor onze paarden een straf, oftwel CS --> P- en het paard leert dat hij het correcte antwoord best niet meer geeft want dan is de oefening die zo leuk is ten einde. Gebruiken wij "rust" trouwens niet onder de noemer "negeren bij ongewenst gedrag" bij free shapen? Maw P- om de associatie CS --> ongewenste CR1 uit te doven en om te buigen naar CS --> gewenste CR2?
Maar misschien ga ik te diep in op de vraag "werkt rust belonend"?
Wat is jou idee over rust, primaire of secundaire beloning, of vind je deze, net als ik, géén beloning, maar een P- ?

Eva Saegerman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 20:21:

.

In beide voorbeelden wordt er precies zo gewerkt als jij zou doen, enkel de beloning is anders van aard en de click is niet hoorbaar maar zichtbaar voor het paard. Al is het vaak ook hoorbaar. In ct leer je altijd te belonen na een click, zo blijft die sterker werken. Een uitzondering hierop is het geluid dat je maakt om de duur aan te geven? jajajaja ... click. Ik gebruik het mooi mooi mooi ... Y ES! hiervoor. In feite is lichaamstaal die 2 ineen, zowel de duur wordt aangegeven als dat de click weer een andere uitstraling heeft in lichaamstaal. Of stel ik het allemaal te idealistisch voor, en zijn de meeste trainers nog niet zo ver? We kunnen zeker leren van de clickeraars, en van de Eddy's en anderen evenzeer

amar schreef op dinsdag 19 januari 2010, 10:08:


Als je rust moeten aanbieden aan je paard dan vrees ik dat je je paard overvraagt hebt, of dat jij rust nodig hebt, dat kan ook
Paarden zijn niet zo snel overvraagd als je maar eerlijke vragen stelt, en daarmee bedoel ik, vragen die je paard kàn beantwoorden, die net iets moeilijker zijn dan de vorige vragen maar makkelijk genoeg om een correct antwoord te kunnen geven. Als je dan je paard rust geeft om alles te verwerken dan vind ik dat geen beloning voor het correct antwoorden op die laatste vraag maar je beslist als trainer te stoppen met trainen omdat het "te veel" werd of net op het randje van te veel, en de laatste vraag er te veel aan was of bijna te veel en een dus niet zo aangename oefening voor je paard. Het antwoord is dan "ja dan betekent dat dat rust aangeboden wordt na een niet leuke oefening voor het paard" en zo kom ik steeds op het zelfde terug; rust heeft geen belonende waarde voor het paard als de voorgaande situatie van niet-rust dat wel had.
Ingewikkeld he?

Eva Saegerman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 21:00:


Tuurlijk en dat heb ik een paar berichten terug ook geschreven.

Piet schreef op dinsdag 19 januari 2010, 21:17:

Ik was zo ver nog niet met lezen hihi maar ik weet natuurlijk hoe jij hierover denkt en dat we als clickeraars die rust als beloning nooit zullen begrijpen.
@frans: je schreef ergens dat een paard die een stukje wortel moet krijgen om een oefening te doen, en dat dat betekent dat zonder het stukje wortel het paard de oefening niet doet en dus onaangenaam vindt?
Dat klopt! Alles wat een paard stelt aan gedrag heeft een reden waar hij of zelf baat bij heeft. Maw alles valt te verklaren door de simpele prikkel-response schakel. Het gestelde gedrag dat een paard iets oplevert blijft hij stellen. Laat de keuze aan het paard om vrij te kiezen om over of rond een hindernis te gaan, zonder jouw aanwezigheid. Als hij de keuze neemt om te springen en verder volgt daar niets op, dan had het paard wellicht gewoon zin om te springen en het vervullen van die zin was zelfbelonend; punt. Als er een appel uit de boom valt na dat het paard sprong dat is misschien de appel de reden om te springen. Tuurlijk, zo werkt gedrag nou eenmaal. Maar dat was niet de vraag toch? De vraag was of rust belonend is voor een paard, net als de appel die valt of de zelfbelonende sprong. Jij uit hier je idee dat een paard met clickertraining waarbij voer als motivater gebruikt wordt, de oefening ook niet leuk vindt, omdat hij zonder voer de oefening niet uitvoert. Klopt. Hij voert ze niet uit omdat het hem niets oplevert, omdat het dus geen belonende waarde heeft. Maar er volgt dan ook niets onaangenaams,alles blijft gewoon zoals het was. En dat is niet zo bij parelli. Bij niet uitvoeren van een oefening, omdat de motivatie ervoor ontbreekt, blijft de situatie niet gelijk, de vraagsteller herhaalt zijn vraag en zelfs op een onaangename manier voor het paard (faseverhoging).