Frans Veldman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 13:38:


Mijn paard vindt het jammer - dus juist niet belonend - als ik geen verdere verlangens heb. Ik vind dat leuk, dat dat zo werkt bij mij en mijn paard... Dat wil niet zeggen dat jij dat ook leuk zou moeten vinden; dat is aan jou.


Nee, mijn signaal "click" en jouw signaal "ontspanning" zijn twee heel verschillende signalen. Ze hebben een verschillende betekenis! (zie mijn bericht hier onder alsjeblieft voor uitleg).


Helemaal mee eens, de click als signaal moet (zeer regelmatig of altijd, dat is een keuze die de trainer kan maken) worden gevolgd door iets dat het paard als belonend ervaart. Bijvoorbeeld een lekker hapje.

Hoe ik de clicker gebruik betekent de "click" voor mijn paard:
Met wat je NU doet, precies op het moment van de click, heb je een beloning verdiend. *De tastbare of eetbare beloning komt dus ná de click*.

De clicker gebruik ik om het gedrag dat ik bedoelde heel precies te markeren. Mijn uitgangspunt is dat m'n paard niet zo zeer voor die markering (de click) werkt, als wel voor de beloning die ik na de click daadwerkelijk aanbied. Hoe die beloning er precies uitziet kan per individueel dier verschillen. Ik zoek naar een beloning waar dát dier graag zijn best voor wil doen.

Sommige dieren werken (voor een tijdje) ook wel voor de "click" als er na de click geen tastbare of eetbare meer volgt. Maar dat wil ik hier graag buiten beschouwing laten. Want het uitgangspunt van clickertraining is niet dat de clicker DE beloning is of moet worden. Het uitgangspunt is dat je met de clicker (of desgewenst met een ander signaal), precies dát gedrag markeert wat je bedoelde te vragen, *waarna een tastbare of eetbare beloning volgt*.
Uitgangspunt is ook dat die beloning niet persé voer hoeft te zijn, maar dat het wel iets moet zijn waar het betreffende dier echt graag zijn best voor doet om die beloning te verdienen.

De "click" als signaal is dus een groot verschil met het signaal "rust"/ontspannning. "Click" markeert het gewenste gedrag, en vertelt het paard dat hij met dat gedrag een beloning heeft verdiend. De daadwerkelijk beloning, bijv. een schijfje wortel, komt na de click.

Ontspanning/"rust" als signaal betekent bij de meeste trainers die dat toepassen: "juist, je deed wat ik vraag en daarom mag je nu ontspannen". PUNT. Er volgt daarna geen andere beloning, het mogen rusten IS de beloning.

*Natuurlijk is het ook mogelijk om na het rust-signaal alsnog een tastbare of eetbare beloning te geven aan het paard, maar in het kader van deze gedachtenwisseling gaat het me om mensen die dát NIET doen.* Het gaat me - om de discussie zo duidelijk mogelijk te houden - juist om mensen die ervan uitgaan dat het geven van ontspanning als voldoende belonend/motiverend wordt ervaren door het paard.

En inderdaad, paarden kunnen "rust" - dat de trainer ophoudt iets te vragen van het paard - als belonend ervaren. Dat dat zo is, bestrijd ik niet.
En ja, trainingsmethoden die deze vorm van beloning gebruiken kunnen effectief zijn (het paard leert het gevraagde te doen). Dat dat zo is, bestrijd ik niet.

Wat ik probeer duidelijk te maken is, dat naar mijn mening een paard dat het mogen rusten/ontspannen inderdaad als belonend ervaart, kennelijk de daaraan voorafgaande oefening niet zo leuk vond om te doen.
Immers, mogen STOPPEN met iets LEUKS, is niet belonend.
Mogen stoppen met iets dat je liever niet had gedaan, is wel belonend.

Ik zeg niet dat het fout is als je ervoor kiest om op die manier (rust = beloning) je paard te trainen. Als je dat bijvoorbeeld a la Parelli doet en je instelling is je paard een prettig paard-natuurlijk leven te bieden, dan bied je je paard een aangenaam leven (in vergelijking met de meeste paarden). Inclusief een trainingsmethode waarbij je paard jouw bedoelingen gemakkelijk kan begrijpen, en waarbij je je paard geen pijn doet en hem geen angst inboezemt tijdens dat trainen.

** samenvattend*
_____________________
Wat ik hoop te bereiken is dat als iemand kiest voor "ik gebruik rust/ontspanning voor mijn paard als zijnde een beloning", diegene zich ervan bewust is dat een paard dat een gevraagde oefening op die basis uitvoert, niet echt plezier heeft in het doen van die oefening.
Immers, mogen STOPPEN met iets LEUKS, is niet belonend.
Mogen stoppen met iets dat je liever niet had gedaan, is wel belonend
_____________________

Als je het er niet mee eens bent dat dit zo is (dat dit zo zou zijn, moet ik dan zeggen ) - oké. Dan hebben we een andere mening.
Ik ben dan wel oprecht benieuwd naar een uitleg, een beargumentering waarom mijn mening hierover niet klopt?

Als je het er wel mee eens bent en er toch voor kiest om te blijven werken met je paard met als uitgangspunt dat je je paard beloont door hem rust/ontspanning aan te bieden, oké! Dan ben je je bewust van de voor- en nadelen van jouw manier van trainen en maak je een bewuste keuze om het zo te doen, en niet anders. Prima!

grt,
Karen

e m kraak schreef op dinsdag 19 januari 2010, 15:24:


Hmm. Ik wilde eigenlijk voorkomen dat mensen hun eigen bericht bij voorbaat al aanmerken als stijlloos. (Dat lijkt me anders een excuus om je maar eens flink uit te leven omdat het toch al in stijlloos staat). Maar nu hebben we dan weer het nadeel dat de discussie per definitie op oneigenlijk terrein wordt voortgezet...

Reacties op stijlloze berichten zijn natuurlijk niet per definitie zelf stijlloos.

Ik zal er even over denken hoe we dit het beste kunnen doen. Misschien toch maar het beste om de keuze aan de auteur over te laten. De overige deelnemers kunnen altijd nog corrigerend optreden...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Frans Veldman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 13:38:


Het gaat hier eigenlijk meer om de theorie of hoe je het uitdrukt want bij de ene methode gebruik je echt een beloning (clicker en beloning)en bij de andere is het de ontspanning op zich dat belonend werkt. In beide gevallen wordt mijn inziens het paard gestimuleerd deze toestand opnieuw te bereiken bij dezelfde vraag.Mij lijkt het contact tussen beiden bij het rustmoment meer blijven bestaan terwijl bij een echte beloning de aandacht daar meer naar toe gaat. Blijft misschien voor bepaalde zaken bij bepaalde karakters de ene methode meer toegewezen dan de andere.

Piet welk magientje is dat?
Myr

Ans Jondral schreef op dinsdag 19 januari 2010, 15:29:


Maar nu zijn er meer geweest die hem naar stijlloos hebben gestemd, en nu staat hij er dus wel.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 15:34:


Ik wil daar dan ook nog iets aan toevoegen:
Als iemand een stuk wortel nodig heeft om zijn paard te belonen na een oefening, dan is dat een teken dat het paard de oefening niet leuk vond. Immers, het is volslagen onnodig om je paard met een wortel te belonen voor iets dat hij vanzelf al leuk vindt. Ik hoef Khani niet te belonen met een wortel als hij Harisha dekt. Het dekken is zelf al leuk, dus hij doet het ook zonder daarvoor een wortel te krijgen.
Als het gewenste gedrag niet meer wordt getoond ZONDER die wortel, dan is dat een serieus teken dat het gewenste gedrag eigenlijk niet zo leuk is.
Ik hoop dus dat als iemand kiest voor clickertraining, dat diegene zich ervan bewust is dat een paard dat een gevraagde oefening op die basis uitvoert, niet echt plezier heeft in het doen van die oefening.
Immers, voor het doen van iets leuks, is geen click of wortel nodig.

Bottomline van het hele verhaal: of je nou clickert of wat anders toepast, je bent bezig om gedrag voor elkaar te krijgen dat op zichzelf niet leuk is om te doen (of dat nou schouderbinnenwaarts is voor een paard, of netjes aan de riem lopen voor een hond). In feite is het gegeven dat er een BELONING nodig is (of dat nou wortel of rust is), een teken dat de oefening niet leuk is.


Omdat je teveel naar de letterlijke betekenis kijkt van "rust" als "beloning", en doet alsof je hier uit kunt afleiden dat paarden oefeningen niet leuk vinden, terwijl je diezelfde redenatie volkomen negeert als het om clickertraining gaat, waarbij de noodzakelijke beloning een even sterke indicatie is dat DUS de oefening zelf niet zo leuk is.

Rust is een beloning, DUS de oefening was niet zo leuk.
Is hetzelfde als:
Zonder wortel doet ie het niet, DUS de oefening is niet zo leuk.

We kunnen gaan vechten over rust en over worteltjes, maar in beide gevallen komt het er gewoon op neer dat we een signaal nodig hebben om een dier gedrag te laten vertonen dat het uit zichzelf liever niet zou doen. De ene gebruikt een click als signaal, de ander ontspanning. Beide methodes werken, en bij beide methodes lijken de paarden graag mee te willen werken. Die van mij hebben er in ieder geval geen hekel aan.

Voor het geval je op het idee komt om te beargumenteren dat na een tijdje de clicker of wortel niet meer nodig is bij een oefening, dat is bij de andere methoden ook zo.

Er is geen verschil.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 15:34:


Hele leuke discussie tot nu toe!
Ik heb moeite moeten doen op eerst alles te lezen alvorens te reageren.
Verschil van mening bestaat niet, heb ik altijd gevonden, ik ben misschien raar hierin. Iemand die open staat en oprecht alles wil onderzoeken, weet dat er alleen maar verschillende aspecten onder woorden gebracht worden. En je kan natuurlijk wel zeggen ik heb een voorkeur voor dat aspect of een dier dat door zijn karakter met dat aspect het beste benaderd kan worden. Verschillen van mening is daarom vaak spraakverwarring of gemakzucht om een discussie te beëindigen of een gebrek aan intelligentie om verschillende aspecten te begrijpen.


Klopt als een bus en er zijn méér aspecten.
Wat Frans naar voren brengt klopt ook als een bus, dat de meeste dingen die we vragen van een paard vanuit zichzelf niet belonend zijn, maar belonend gemaakt worden, door beloningen, zoals jij weer uitlegt.
Kortom niets met elkaar in tegenspraak.

Ik zie nog een aspect, en dat is naar mijn mening het hoogste doel. Namelijk dat "het doen zelf" de echte beloning wordt. Intrinsiek gemotiveerd met een duur woord, zoals een hond passie heeft aan een bal zoeken. Dat lijkt heel veel op het aangeleerde fijn vinden omdat er misschien een beloning volgt, maar gaat toch een stapje verder. Zoals Fálki los met je mee loopt, hij doet dit omdat er vele aspecten aan verbonden zijn die vanuit zichzelf belonend zijn. Dat hij daarin soms beperkingen van je krijgt, drukt de lol niet om het plat te zeggen. Zo zijn paarden nieuwsgierig en hebben looplust, waardoor een buitenrit zelf belonend kan worden. Ook al zitten er aspecten aan die ze liever niet zouden hebben, dat nemen ze dan op de koop toe. Een deel van de trainingkunst is dan ook die nare kanten zo gemakkelijk mogelijk maken, waardoor de leuke kanten het overwicht gaan krijgen in het paard zijn beleving.

Groet, Michiel
tot zover

Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 15:34:


mooie duidelijke uitleg hoor Karen. Als ik je goed begrijp wil je het volgende zeggen: ik vraag mijn paard iets te doen, op een gegeven moment doet hij het of doet hij het(een beetje is genoeg als het nieuw is)en je clickt wat wil zeggen DIT NU en je geeft een beloning, koekje klopje streeltje what ever. Wat doe je dan blijf je verder werken, doe je iets anders of geef je een ontspanningsmoment? Dan denk ik dat het enige dat ik niet doe de click is want er volgt altijd belonen maar dan meer in de vorm van een welgezinde relaxte houding en ophemelend stemgeluid en strelen.
Het wel of niet graag doen van een oefening kan je eigenlijk pas bepalen na de oefening met de beloning??? Ik wil niet moeilijk doen hoor maar zo komt het een beetje over. Vergeet je een beloning dan was het oefeningetje niet leuk.Krijgt het paard een beloning was het zijwaarts lopen wel leuk om te doen. Dan blijft de oefening op zich een liever niet doen toch maar voor de beloning doe ik het? Ik vind het in elk geval erg interessant en zal toch eens een workshop moeten bijwonen want elke methode is interessant om te kennen en te weten.
gr

k