e m kraak schreef op dinsdag 19 januari 2010, 0:48:


Er zijn ook honden die het niet vanzelf doen. Maar ik neem aan dat dit oefeningen zijn waarbij het ermee stoppen geen beloning is.

Van alle andere oefeningen denk ik dat het opheffen van het commando leuker is dan de oefening zelf. Dus kun je "rust" (lees: alle commando's beeindigen) als beloning beschouwen.
Lijkt mij een prima uitleg hoe "rust" een "beloning" kan zijn, en dat dit niet iets is dat specifiek aan NH-guru's is voorbehouden.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Volgens mij speelt de werklust van paarden ook mee.

Sommige paarden kicken erop als ze het 'goed' doen. Zodra je zegt: "Goed zo!" of "Yes!" (al dan niet met voedselbeloning) zie je ze opveren.

De rust die je dan geeft is voor mij vooral zodat ze nadenken over hoe ze die 'goed zo' hadden bereikt. En daar komt het verschil tussen mijn twee paarden:

Voor Volare is rust bijna een straf, die neuroot wil DIRECT aan de volgende oefening beginnen zodat hij een nieuwe 'goed zo' kan scoren.

Vanilla, een eeuwig chagrijnig ex-manegepaard, HAAT het als mensen haar aandacht geven. Zelfs als je alleen maar snoepjes geeft kan ze haar oren plat in de nek leggen, want 'nu wil die klojo vast dat ik iets voor hem doe'. Ik heb haar zelfs geleerd om op commando haar oren naar voren te doen.

Ik heb alles met haar geprobeerd, tot een half jaar niet rijden aan toe (heb toch 2 paarden) maar van menselijke aandacht is ze niet gediend. Omdat ze mij kent komt ze wel gezellig bij me staan, maar als ik haar dan aai loopt ze weer weg. Het enige wat ze schijnbaar leuk vindt, is een buitenritje maken, maar dan moet ze wel achter een ander paard aan kunnen lopen.

Omdat ik haar toch ook dingen moest leren (zoals de one-rein stop) heeft ze toch tegen haar zin in oefeningen moeten doen. En voor haar was rust dan inderdaad de ultieme beloning. Gewoon samen dom voor je uitstaren, ze liet dan letterlijk een zucht van verlichting.

Naarmate er meer rustpauzes in zitten vindt ze oefeningen ook acceptabeler. Ik heb haar langer, maar met Volare kan ik veel meer omdat hij meer plezier heeft in oefeningen. Vanilla straalt voortdurend uit: "Laat me toch met rust!" Dus dat doe je dan na een tijd ook.

Dat is mijn kijk erop

Frans Veldman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:05:


Misschien helpt het de duidelijkheid dat
- een vraag stellen en het juist beantwoorden van die vraag passend belonen een werkzamer alternatief is in de meeste gevallen
- dan het juist reageren op een commando niet bestraffen

Commando's zijn, dat ben ik met je eens, in de regel als commando ervaren niet leuk. Beloond worden voor het juist beantwoorden van vragen wel.

Ilona Kooistra schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:03:


Ja, en "wachten" is afleren om achter je aan te blijven lopen.
En "zitten" is afleren om rond te blijven springen.
Enzovoorts.

Ik denk dat we netto meer bezig zijn met dingen AF te leren dan om dingen AAN te leren.
En bij al die dingen geldt hoe dan ook dat "rust" (commando's opheffen) een beloning is.

Ik zie het hele punt gewoon niet zo. Het hele knelpunt is de terminologie die eraan wordt gekoppeld, en veel te letterlijk wordt genomen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Karen Koomans schreef op maandag 18 januari 2010, 23:51:


Bij het werken met mijn paard wil ik het liefst zien dat hij het een beetje leuk vindt al heb ik mijn twijfels of een paard echt zin heeft in dingen doen of dat het misschien eerder gaat om leuke afwisseling met vooral aandacht van zijn mensen. Dat wil niet zeggen dat je niet kan ondervinden dat het ene paard lol heeft bij het springen over balkjes en het andere bij het targetten. Je wil hem over een balkje laten springen en je wijst hem de weg. De meesten nemen toch liever de gemakkelijkste weg en gaan rond die balk. Dat was niet wat we vroegen en stellen onmiddelijk terug dezelfde vraag wat misschien op dat moment door onduidelijkheid niet prettig aanvoelt. Het paard begrijpt ons niet en zoekt het juiste antwoord. Wanneer hij dan wel over die balk gaat vragen we helemaal niks meer en volgt het moment van rust. Ha dat was het en waarom zij de rust als beloning ervaren ligt in de aard van een paard toch? Een kudde in rust is relax. Het is dus NIET STOPPEN MET IETS LEUK maar AH DAT VROEG JE LEUK DAT IK HET GOED DEED. Het paard vindt vooral de positieve aandacht leuk. Ik spring over die balk en zie dat was wat ze wou zeggen en ik hoef even niks meer. Ik wordt gevraagd opzij te stappen en wanneer ik op de juiste manier overstap ja dat was het en de vraag houdt op, dat was het dus.
Myr

e m kraak schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:11:


Jamaar, de vraag ging helemaal niet over belonen versus bestraffen. Alleen maar over de schijnbare paradox dat het geven van "rust" (beeindigen commando's, even geen nieuwe geven) een beloning (of bevestiging) kan zijn.

Natuurlijk is belonen leuker dan het opheffen van een bestraffing, maar daar ging de vraag niet over.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

amar schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:17:


Precies wat ik ook al zei: het is een bevestiging dat het paard de goede respons gaf, en is op die manier vanzelf al een beloning.
Maar hier kun je niet de conclusie uit trekken dat het paard de oefening niet leuk vond.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

amar schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:17:


wa ne kemel ik wordT .

Merel schreef:

Een voorbeeld. Gisteren heb ik gewandeld met m'n paard (ik bedoel dat ik zelf liep en dus niet op het paard zat, dus niet in de Vlaamse betekenis van wandelen).

Mijn paard loopt los - hij kan zo stoppen, omdraaien of wegrennen als hij dat wil. Tot nu toe is hij nog nooit bij mij weggerend (afkloppen...). Wel stopt hij af en toe om een pluk gras of ander lekkers te eten, of om even naar iets te kijken, zoals naar andere paarden. Als ik rustig doorloop is hij meestal al snel weer bij me. Zo niet, wacht ik meestal even zodat hij lekker even kan grazen of kijken. Is prima, ik wandel immers voor ons beider plezier!
Als ik toch graag door wil lopen dan roep ik hem. Meestal komt hij dan direct, dat heb ik hem aangeleerd op basis van beloning (clickertraining, met voer en/of kriebelen op zijn favoriete plekjes als beloning).

In die situatie ben ik gister begonnen een begin van schouder-binnenwaarts aan te leren. Mijn paard (Fálki heet hij) loopt uit zichzelf meestal naast mij of 1 meter schuin achter mij, een heel enkele keer loopt hij een paar meter voor mij uit. Fálki heeft van eerdere oefingen al geleerd dat het belonend is om mij na te doen. Ga ik van wandelpas over in looppas, dan maakt Fálk de overgang van stap naar draf. Hou ik halt, doet hij dat ook. Kruis ik al lopend mijn benen en ga op die manier zijwaarts, dan doet hij dat ook. Veel paarden doen dit van nature gemakkelijk en graag, het is een vorm van spel! Je ziet het ook hier op de PN site bij de filmpjes, één van Frans' en Ilona's paarden doet daar heel precies de stappen van Frans na. Hempfling gebruikt dit ook, Pieter Baalbergen deed dit ook, en vast nog wel meer gekende paardenmensen.

Op een moment dat Fálki zelf naast mij was komen lopen, heb ik "let op" gezegd - dat betekent voor hem dat ik letterlijk vraag of hij even op mij wil letten omdat ik iets (nieuws) van hem ga vragen. Direct daarna ben ik zelf schouderbinnenwaarts gaan lopen, en voilá - Fálki deed het direct na. Na twee passen, click gevolgd door een lekker hapje als beloning. Later die wandeling nog een aantal keren hetzelfde gevraagd, soms in linker-, soms in rechterstelling. Het aantal passen steeds iets meer laten worden, dan weer click en beloning.

Volgende stap zal zijn dat ik aan schouder-binnenwaarts een gesproken commando/cue ga koppelen, bijvoorbeeld "schouder". Dat maakt dat Fálk het straks veel makkelijker zal snappen als ik in het zadel zit en schouder-binnenwaarts wil vragen. Ik kan dan immers niet precies dezelfde lichaamstaal cue geven, maar wel dezelfde gesproken cue.

Het plezier van Fálki bij dit soort oefeningen zit hem nmm in twee dingen:
- het uitvoeren van het gevraagde gedrag wordt geassocieerd met het verdienen van een beloning waarvoor mijn paard graag zijn best doet (voer, lekker gekrabbeld worden).
In de aanleerfase van iets nieuws krijgt hij telkens zo'n tastbare of eetbare beloning; wel moet hij de oefeningen steeds iets beter doen (gedurende langere tijd, of nog sneller of nog preciezer, etc) om die beloning te verdienen. Dat proces heet shaping. Je verfijnt/verbetert de oefening steeds meer richting je einddoel. Is de oefening eenmaal goed gekend, dan schakel ik over op intervalbeloning. Dat betekent dat het paard soms nog wel een tastbare of eetbare beloning krijgt voor het goed uitvoeren van die oefening, soms alleen een "braaf", soms niets. Goed toegepaste intervalbeloning werkt heel motiverend! Haast verslavend; je kunt het vergelijken met mensen die geld stoppen in een fruitautomaat of ander kansspel. Juist het feit dat je niet vantevoren weet óf je uitbetaald zult worden en zo ja, hoeveel, maakt deze "inspanning" (geld geven) zo verslavend.
- Fálki's plezier zit óók in het leerproces op zich. Het is een spel, een mentale uitdaging (wát moet ik doen, om m'n beloning te verdienen?), waar de meeste dieren veel plezier aan beleven. Soms gaat Fálki daar zo in op, dat hij de aangeboden eetbare beloning overslaat omdat hij liever direct nóg een keer het gevraagde gedrag wil laten zien. "Kijk dan, ik snap 't! Goed hè?!" Dan komt er een "gleuf" in zijn bovenlip, lichaamstaal voor spel en plezier.

Egon, dankjewel voor je steun en re-welkom !
Frans, ik ga of straks of morgen in op je laatste bericht in deze draad. Ik denk dat we deels langs elkaar heen praten en deels het oneens zijn.

grt, Karen

Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:49:


Leuk om te lezen, bedankt voor je antwoord!

Ik snap wat je bedoeld, en ik hoop morgen de tijd te vinden om even op je post in te gaan. Ik ben nu te moe om netjes te verwoorden wat ik bedoel.

Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:49:


Steun?

Jij stelt een open vraag, en sommige mensen (waaronder ik) nemen de moeite om hier een persoonlijk antwoord op te geven. Als je het over "steun" hebt dan suggereert dat een verdeling in kampen, en alsof er een "winnaar" uit de discussie moet komen. Mijn antwoord was nooit als zodanig bedoeld.

Ik denk dat met "rust" gewoon het laten vallen van alle cue's wordt bedoeld. Het staat een ieder vrij om aan dit woordje een andere invulling te geven. Het is per slot van rekening maar een (vertaald) woordje. Je vroeg om de mening van mensen, nou heb je in ieder geval mijn interpretatie. Ik denk dat netto de training van de mensen die het laten vallen van cue's "rust" noemen niet of nauwelijks verschilt van mensen die er een andere naam aan hebben gegeven. Het is alleen maar het woordje dat anders is. Ik noem het "rust", maar geef niet echt "rust", maar laat gewoon een cue vallen als teken dat het de gewenste respons was, plus een ontspanning van mijn lijf als teken dat ik niets meer te verlangen heb omdat de respons geheel naar wens was. Het zal niet anders zijn dan wat anderen doen. De een gebruikt een klik, de ander iets dat hij/zij omschrijft als "rust" of "ontspanning".


Wat mij betreft zijn we er wel uit hoor. Ik ga de komende dagen wat minder schrijven op het forum, want zo krijg ik te weinig gedaan.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Arno8 schreef:


Yup! Als je de woorden "die neuroot" vervangt door een neutraler "dat paard" is dat precies wat ik graag zie als het resultaat van mijn manier van trainen! Zo'n paard doet de gevraagde oefeningen dus graag, met veel plezier!
Ik heb een hond gehad die, als ik met hem trainde, "rust" daadwerkelijk als straf leek te ervaren. Omdat ik zelf wél behoefte had aan af en toe tussentijds RUST, heb ik daarvan gewoon een oefening gemaakt (de oefening AF/BLIJF). Probleem opgelost !
Wat ik niet heb kunnen oplossen en dus maar heb geaccepteerd: deze hond baalde enorm als ik de les beëindigde en iets anders ging doen, iets zonder hem.


Ja, Vanilla is waarschijnlijk inderdaad de uitzondering: een dier waarbij het niet mogelijk is om zó te trainen dat ze plezier krijgt in de gevraagde oefeningen. Een triest gevolg van haar verleden. Zelf heb ik niet een paard gehad of ontmoet die zo was. Wel een enkele hond. Zulke dieren zullen "rust" (dus ophouden met iets te vragen aan het dier, laat staan iets te eisen van het dier) inderdaad als beloning ervaren.
Het voorbeeld van Vanilla bevestigt mijn stelling:
Als je paard "rust" inderdaad als belonend ervaart, dan zegt dat toch eigenlijk dat hij de oefening dus liever niet deed?

Klopt toch: Vanilla ervaart "rust" als een beloning, omdat ze de gevraagde oefeningen liever niet doet?

grt, Karen

Frans Veldman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 2:10:


Dat bedoelde ik niet te suggeren. Na enkele jaren weg geweest te zijn bij dit forum voel ik me nog niet zo zeker in hoe en wat ik zal schrijven. Egon schreef "Nmm heeft Karen, die sinds kort blijkbaar weer mee schrijft (re-welkom! ) door de bank genomen gelijk en schrijft zinnige dingen." Dat ervaar ik als steun voor mijn terugkeer bij dit forum, Egon's mening dat ik door de bank genomen zinnige dingen schrijf.

Er hoeft hier geen "winnaar" uit de bus te komen, ik kan verschillende meningen wel accepteren. Wat me wel frustreert is dat het me tot nu toe niet lukt om je duidelijk te maken wát precies mijn mening is! Dat me dat nog niet gelukt is concludeer ik uit je reacties.

Ik blijf dus proberen duidelijk te maken waarom ik geloof dat een paard dat "rust" als BELONING ervaart, DUS geen plezier had in de daaraan voorafgaande oefening.
Je hoeft het niet met me eens te worden, maar ik wil wel heel graag begrepen worden.

grt,
Karen

Frans schreef:


Jazeker, mijn hond vindt "zitten", "blijven" en "wachten" of welke oefening dan ook vrijwel altijd leuk. De uitzondering die ik zo kan bedenken is als we visite hebben en ik niet wil dat hij zich aan de visite opdringt. Dan moet hij blijven in zijn mand of op een andere plek, en in die situatie vindt hij dat niet leuk. Daar zit ik niet mee; mijn STREVEN is dat mijn dieren met veel plezier doen wat ik vraag, maar in de praktijk kan dat niet ALTIJD. 't Is niet anders, zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar. Ook met m'n paard zijn er wel eens situaties waarin het niet lukt om hem met plezier te laten gehoorzamen. Soms moet het dan maar zonder plezier. Dat doet niets af aan mijn streven.

Mijn hond vindt die oefeningen leuk, omdat :

(1) hij het uitvoeren van die oefening associeert met "leuk!" door de manier waarop ik die oefeningen heb aangeleerd.
De oefeningen zijn aangeleerd als het goed leren beantwoorden van specifieke vraag (bijv. "zit"). Goede antwoorden werden in de beginfase altijd beloond met een beloning die mijn hond echt de moeite van het je best doen waard vindt (bij mijn hond: liefst spel, eventueel iets lekkers). Honden (en paarden) die zo worden getraind, zullen in de beginfase spontaan en graag het beloonde gedrag opnieuw aanbieden. Dat is ook precies de bedoeling in die beginfase. Daarna introduceer je een nieuwe spelregel: dat gedrag wordt vanaf dat moment alleen nog maar beloond als het wordt vertoond nádat ik het gevraagd heb. Spontane uitvoeringen worden vanaf dan genegeerd.
Nu mijn hond allerlei oefeningen inmiddels goed kent, worden ze door mij soms wel, soms niet beloond met spel of voer (intervalbeloning, zie hierover ook m'n vorige bericht, over Fálki).

Ter verduidelijk (althans, dat is mijn intentie):
In de praktijk van mijn hond en mij, gebruik ik dingen zoals zit, af, of wacht meest in dit soort situaties:
- tijdens de wandeling komt er een auto aan. Ik zeg of gebaar "af", m'n hond ploft dan ter plekke neer. Want hij verwacht dat als hij direct gaat liggen op mijn signaal en blijft liggen totdat ik aangeef dat het niet meer hoeft, hij wellicht als beloning kan verdienen dat ik de bal voor hem weggooi en hij er achteraan mag. Want zo heb ik hem dat aangeleerd. En inderdaad, als de auto gepasseerd is zeg ik "vrij", en meestal gooi ik dan direct weer de bal (ik speel de hele wandeling lang met m'n hond).
Ik gooi de bal zelden tot nooit "zomaar", nu ik erover nadenk. Voor mij is het een automatisme: spel en training zijn geïntegreerd. De meest gebruikte cue (handgebaren en stem) die ik gebruik vóór ik de bal gooi, is aanwijzen waarheen m'n hond moet rennen (bijv. eerst rechts, daar het slootje over springen en dan op de akker rechtdoor). Ik gooi pas de bal als m'n hond al op die aangewezen akker de door mij aangegeven kant opsjeest.
- in clubverband doe ik behendigheid met mijn hond. Vóór de start moet hij zitten of liggen (of staan) en daar wachten, terwijl ik op het parcours op die plek ga staan van waaruit ik het beste kan starten om mijn hond de juiste aanwijzingen te geven. Mijn hond vindt behendigheid gewéldig, dus ook in die situatie is het zitten en wachten leuk, want voor hem is het is het eerste gedrag in een reeks (vol verwachting wachten tot ik het startsein geef, parcours over sjezen in de door mij aangegeven volgorde, soms tussen hindernissen in opeens een andere oefening uitvoeren (bijv. AF of HIER - en dat is óók leuk want soms volgt er op een goed uitgevoerde ZIT of HIER het favoriete balspelletje, ook al was het parcours nog niet klaar!) en na de laatste hindernis achter de dan door mij gegooide bal aanjagen).

(2) mijn hond heeft daarnaast *plezier in het leer-proces op zích*. Het leren / trainen is geïntegreerd in spel, in samenwerking, en biedt mentale uitdaging.

Natuurlijk zijn er verschillen tussen individuele honden (en paarden). Mijn huidige hond is een kruising Border Collie, in zijn aanleg en gedrag is hij 100% Border Collie. Die hond lééft voor zijn "werk". Voor hem is het samenwerken met z'n "baas" - te vertalen als mijn aanwijzingen goed opvolgen = "gehoorzaamheid" - daar óók een belangrijk element in. Zonder die mentale uitdagingen erbij (dus het leren begrijpen wat ik van hem vraag en de kick/trots van het góed doen), die SAMENwerking, worden het balspel en het behendigheidsparcours meteen minder leuk voor hem. Dat kan ik niet wetenschappelijk bewijzen, maar wel heel goed aan hem zien. Niet alleen aan mijn hond, hetzelfde zag ik bij heel veel honden waarmee ik heb gewerkt.

Nu zijn er ook bijvoorbeeld Sint Bernards (tot voor kort hadden we er zelf één). Die laat zich niet motiveren met een balspel, of toch zeker niet voor lang en van harte. Onze Sint Bernard wilde graag leren en vragen opvolgen in ruil voor positieve aandacht (knuffels en prijzende stem) en/of voerbeloningen. Prima, dan gebruiken we dat! Ook deze hond had oprecht plezier in het leer-proces op zích! En nee, een behendigheidsparcours afleggen zou onze St Bernard nooit met plezier hebben gedaan. Prima, dat deden we dus niet met die hond.


*Dat hangt m.i. af van de verwachting van de hond. En welke verwachting dat is, dat ligt er aan hoe hij is getraind.*
Als de verwachting van de hond is "als ik direct ga zitten als me dat gevraagd wordt en ik blijf keurig zitten tot m'n mens zegt dat de oefening klaar is, dan is er een kans dat ik beloond wordt met dat wat ik zo graag heb" (dat kan een hapje zijn, een stoeipartijtje, een dikke knuffel en gekriebeld worden op m'n favoriete plekje,...-- de beloning wordt aangepast op dat waar die specifieke hond graag z'n best voor doet).
Een hond die met die verwachting de oefening uitvoert, zal de oefening graag doen, want hij ziet de oefening als een kans om iets dat hij graag wil hebben te verdienen. Die kans grijpt hij graag aan!

Als de verwachting van de hond is "als ik direct ga zitten als me dat gevraagd wordt en ik blijf keurig zitten tot m'n mens zegt dat de oefening klaar is, dan hoef ik het tenminste niet over te doen. Ook zal m'n mens dan niet op mij mopperen (dat vind ik niet fijn) en/of mij terugduwen in de zithouding (dat vind ik ook niet fijn!)."
Een hond met die verwachting doet de oefening NIET met plezier. Hij doet het om narigheid te voorkomen. Natuurlijk, een hond die zo getraind is zal blij zijn als je niet langer iets van hem vraagt ("rust")!

Daarom is opnieuw mijn standpunt:
Als je paard (of hond) "rust" inderdaad als belonend ervaart, dan zegt dat toch eigenlijk dat hij de oefening dus liever niet deed?

Tenslotte: gedragingen zoals schoenen slopen en modderpoten op je jas zetten (of, voor een paard, aan het houten hekwerk knabbelen of de wateremmer omver gooien) zijn in mijn ogen geen oefeningen. Met oefeningen bedoel ik dat een mens vraagt aan het dier om iets bepaalds te doen, en de respons van het dier op die vraag.

grt,
Karen
('t is 4.45 uur 's nachts, pffff ja, ik ben een nacht-mens )