Piet schreef op zondag 8 november 2009, 9:05:


Heel interessant topic. Ik weet niet of het bij een alpha-merrie enkel om eten draait, een beloning krijgen. Het gaat ook om veiligheid, vertrouwen. Paarden moeten in de natuur niet zozeer "kunstjes" voor elkaar doen. Wij verwachten andere dingen van onze paarden dan dat ze van elkaar verwachten.

Daarbij ben ik het ook met je eens dat het niet gaat om "de baas zijn". Het gaat om wederzijds vertrouwen, respect. Als je gaat kijken naar kudde gedrag dan zie je ook dat een echte alpha-merrie haast nooit moet bijten of trappen. Het gebakkelei vindt meestal plaats in de "lagere rangen". Dus wanneer we een "moeilijk paard" treffen, heeft dit vaak te maken met het feit dat het paard ons "leiderschap" test.
Ik denk dat het er dan op aankomt om kundig te zijn en emotioneel neutraal en zoals je al aangaf consequent te zijn. Ik denk dat clickeren een methode kan zijn om dit te bereiken, maar er zijn er ook andere. Bij alles wat je doet moet je thuis zijn in lichaamstaal van paarden om snel dingen te kunnen oppikken, maar je ook bewust zijn van je eigen lichaamstaal. We zijn nu eenmaal geen paarden.

Piet schreef op zondag 8 november 2009, 9:05:


Heel interessant topic. Ik weet niet of het bij een alpha-merrie enkel om eten draait, een beloning krijgen. Het gaat ook om veiligheid, vertrouwen. Paarden moeten in de natuur niet zozeer "kunstjes" voor elkaar doen. Wij verwachten andere dingen van onze paarden dan dat ze van elkaar verwachten.

Daarbij ben ik het ook met je eens dat het niet gaat om "de baas zijn". Het gaat om wederzijds vertrouwen, respect. Als je gaat kijken naar kudde gedrag dan zie je ook dat een echte alpha-merrie haast nooit moet bijten of trappen. Het gebakkelei vindt meestal plaats in de "lagere rangen". Dus wanneer we een "moeilijk paard" treffen, heeft dit vaak te maken met het feit dat het paard ons "leiderschap" test.
Ik denk dat het er dan op aankomt om kundig te zijn en emotioneel neutraal en zoals je al aangaf consequent te zijn. Ik denk dat clickeren een methode kan zijn om dit te bereiken, maar er zijn er ook andere. Bij alles wat je doet moet je thuis zijn in lichaamstaal van paarden om snel dingen te kunnen oppikken, maar je ook bewust zijn van je eigen lichaamstaal. We zijn nu eenmaal geen paarden.

Gea R schreef op zondag 8 november 2009, 9:42:


Inderdaad, bij paarden in een kudde gaat het om eten, niet gegeten worden en meer paarden maken. Degene die ze er op dat moment voor aanzien dat daar het best voor kan zorgen mag leider zijn. Aan twee van de drie eisen voldoet clickertraining.
Eten, (daarom werkt een voerbeloning ook het beste) en focus ( het paard laten voelen door je consequent zijn, "" ïk zie alles",) dus vertrouwen en veiligheid.

Ik heb het niet over kunstjes. Kunstjes bestaan niet. Alles is terug te brengen op gedrag. Natuurlijk gedrag en gedrag wat wij mensen paarden aan willen leren. Of dat nu dressuur, western of vrijheidsdressuur is.
Ik heb daarom zo'n hekel aan vergelijken met een paard omdat we over het algemeen niet kunnen kijken. We zien de nuances niet bij hoe paarden met elkaar omgaan. De stelling "ik geef mijn paard een knal omdat ze dat in de kudde ook doen" vind ik zo ongeveer het stomste, boertigste, wat een mens kan zeggen.
Ook lichaamstaal valt onder natuurlijk gedrag van een paard.
Het is niet voor niets dat Bob Bailey zegt: Als je een kip ( in zijn ogen de moeilijkste, maar ook handigste soort) kunt trainen en je kent het natuurlijk gedrag van de andere dieren kun je elk dier trainen dat groter is dan een insect .
Dan hebben we het nog niet over onze eigen lichaamstaal, want er is geen groen paard die dat begrijpt. Dat leren ze pas aan als je uitgelegd hebt welk gedrag er verwacht wordt bij een bepaalde menselijke beweging.

Piet schreef op zondag 8 november 2009, 9:05:



Nog nooit iemand dit zien schrijven hier


HUH ,neen gewoon NH training .OP het moment dat het paard iets goed doet laat je het effe met rust en je beloont .Is zo oud als de straatstenen


Dusseuh eerst leer je hem iets te doen voor beloning en dan ga je achteruit met je hoofd afgewend als hij te opdringerig word en DAT gaat hem beleefdheid leren?
Ik ozu blijven staan,hem vriendelijk terug achteruit zetten,eerst terug een oefening vragen VOORALEER terug te belonen .Ga zeker niet wegstappen noch mijn hoofd afwenden Wat ofwel onzekerheid impliceert of onderdanigheid aantoont


Dus wel of niet eten impliceert leiderschap ? Niet mee eens hoor Piet .


je TIMING maakt je uiterst consequent heeft noppes te maken met de click


Wil de eerste (alpha) merrie zien die bij een opdringerig paard haar hoofd afwent en wegstapt (bye bye alpha status dus)

Wil ook eens een ander paard eentje zien belonen wegens bewezen diensten (groomen uitgezonderd)

Wil ook wel eens een alpha merrie een ander paard verhinderen van te grazen om haar status aan te tonen (niet aan één hooibak dus !!)

En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan Piet

Zoals reeds gezegtd (maar dat heb je blijkbaar niet gelezen Vertrouwen en leiderschap verkrijg je door uitstraling en zelfvertrouwen , je kan dit niet "faken" ,je kan dit NIET automatiseren en je kan het bijna niet aanleren (een onzeker persoon verkrijgt nooit die geroemde leiderschap).Niet clickeren impliceert NIET Dat er geweld of aggresiviteit word gebruikt Piet en jij schijnt dat niet te WILLEN zien !!

Nu wéér ni boos worden he Piet, je hebt je walhallah gevonden bij het clickeren en dat is gewoon een goed systeem maar het dekt de lading niet hélémaal (geen enkel systeem trouwens ) en JIJ timmert op je eigen manier aan de weg net zoals ik trouwens .Maar door zo'n uitspraken ga je de mensen doen denken dat ik (die niet clicker) paarden afsla om hun iets laten te doen en das niet correct !!

eddy DRUPPEL schreef op zondag 8 november 2009, 12:31:


Te simpel voor je ?


Neen, beste vriend je gaat NOOIT achteruit voor een paard. Dat ben ik helemaal met je eens. Het typeert het feit dat je niet echt weet waarover je praat als je dit verkeerd leest.
Jij bent het ook niet die achteruit gaat maar het paard.
Je leert hem achteruit te gaan en ook hoofd afwenden is zo gebeurd via shaping.


Je timing IS je click, je markering.

Vandaar ook het onvergelijkbare tussen paard-paard en mens- paard.
Hoewel de alpha merrie zeker wel bepaalt waar gegeten wordt en wanneer het tijd is om op te breken.

Ik beweer dus hier en nu dat ook een onzeker persoon via de clickermethode automatisch leider wordt, wanneer hij/zij JUIST kan clickeren


Ik wordt alleen boos als er moedwillig onzin wordt verkocht.
Ik denk niet dat je me ooit hebt zien beweren dat alle andere mensen op de wereld dommerikken zijn, ik vind het alleen jammer dat ze soms niet exact weten waarover ze spreken en daar hun oordeel op baseren.

eddy DRUPPEL schreef op zondag 8 november 2009, 12:31:


wat jij hier schrijft is mijns inziens exact wat piet bedoelt
PAARD moet beleefd zijn om voedselbeloning te krijgen, even achteruit of hoofd wat afgewend,
opdringerig zijn naar beloning = niets krijgen
is volgens mij misverstand, denk dat je piet achterstevoren begrepen heb


timing is absolute voorwaarde om te kunnen klikken op juiste moment
mssch traint het markeren van het juiste moment door een geluid wel evenveel de trainer als het paard
klik helpt te leren timen

vertrouwen en zekerheid uitstralen is mijns inziens ook absolute voorwaarde
daar kan je klikkeren aan toevoegen
het een vervangt het andere niet


argrmbl...
ik herinner me zelfde discussiepunt iets meer dan een jaar geleden
ik blijf erbij: gij klikkert ook
nè

Piet schreef op zondag 8 november 2009, 12:52:


Beetje wat jij dus MET alle andere methodes behalve clickeren doet ????

Piet schreef op zondag 8 november 2009, 12:52:


dat denk ik dan weer niet
voor mij is klikkeren = een krijtje pakken en even iets op het bord uittekenen zodat je leerling het beter begrijpt, het duidelijker wordt wat je bedoelt
maar dat maakt niet dat je als leraar tucht hebt, dat moet je "hebben" , uitstralen

Ellen2 schreef op zondag 8 november 2009, 13:04:


Ik denk juist dat je dat ontwikkelt met clickertraining.
Timing - concentratie- focus , trainingsplan maken, dus vooraf weten wat je volgende doel is.
Leer je een van de dingen niet, kun je ook niet clickeren.
Maar in ieder geval zijn de zaken dan te benoemen en te verbeteren ipv zoiets ongrijpbaars als zelfvertrouwen en tucht

Ellen2 schreef op zondag 8 november 2009, 12:59:


Kan niet ! Heb nog nooit één letter van clickeren gevolgd, integendeel ik doe zéér dikwijls het omgekeerde NEH !!

KNIP


Piet, verhaaltje tussendoor. Catcher, je herinnert je vást nog wel hoe uitprobeerderig die altijd geweest is. Waar normale paarden paar keer proberen en dan erkennen dat jij het beter weet en dús hun leider mag zijn... was Catcher er 1 die je soms wel 20 keer per dag kon uittesten... Zaak was dus altijd om bij Catcher heel erg (mega)konsekwent te blijven en geen cm. toe te geven want dan zou je de pineut geweest zijn... Zeker met voedselbeloning....

Ergens, een beste poos geleden al, hebben Catcher en ik ergens overeenkomst bereikt. We hebben een wederzijds respect en vertrouwen opgebouwd... daar zijn we beiden blij mee.

Catcher is ook een paard die graag aandacht wil.

Chaser wordt al maandenlang flink bijgevoerd. We hebben die inloopstal in 2 delen. 2 stukken van 3 x 3 meter is het nu.
Vóór de stal hebben we een ruwe betonplaat laten storten van 6 meter breed x een meter of vier lengte....

Het eerste stuk van de stal (tevens hooiopslag) hangen 4 zware balken voor, als een megagrote voerruif. Da's het zelfbedieningsrestaurant. De andere kant (opening aan is idem, aan de voorzijde) is bedoeld voor schuilplaats en omdat daar een gladde betonvloer inligt... ook ideaal om te bekappen.
D.m.v. een verschuifbare balk kan ik dat gedeelte afsluiten. Wordt gebruikt om Chaser op z'n gemakje te kunnen laten eten.

Chaser zou niet kunnen eten als Catcher daarbij kan.

Nu is hier de situatie: 1 paard krijgt flink te eten.... het andere paard krijgt niets.
Die krijgt echt alleen maar hooi.
Natuurlijk is ie niet stom... dus gaat ie over die balk staan te kijken hoe Chaser aan het snacken is.
Dat heb ik opgelost door ervoor te zorgen dat er voor hem een verse plak hooi ligt, kwestie van timing qua hooi aanvullen.

Voor zijn gevoel komt Catcher dus niets te kort.

Nu hebben we hier in paardenvoer veelal Alfarobe zitten (Johannesbrood), wordt veelvuldig gebruikt in veevoer, maar ook b.v. om heerlijke koeken te bakken, ik lust het zelfs graag!

Ook Catcher is stapeldol op die peulen. Schitterend paardensnoepje!
Je breekt 1 peul van zo'n 15 cm lengte in tig kleine stukjes en hebt een prachtige beloning. Hij wil alles wel doen voor 2 cm. peul beloning.

Toeval is dat Catcher op de e.o.a. manier heeft bedacht dat ie vóór de betonplaat moet blijven staan als ik met de emmer voor Chaser voorbij loop...
(I.p.v. zoals jaren terug zowat op m'n hielen, liefst met de neus alvast IN de emmer... )
Ik zag 'm dat doen, en terwijl ik gewoon doorgelopen ben en de emmer voor Chaser neerzette zei ik tegen Catcher: mooi! Wat ben je toch braaf!

Heeft ie onthouden. 1 dag later parkeerde hij zichzelf op diezelfde plek en ging keurig netjes gestretched staan, zowat de showstand.
En ik had Alfarobestukjes bij mij. Dus ik zei wederom mooi! en liep weer door...
Daarna heb ik me omgedraaid, ben naar hem toegelopen en hem geprezen voor z'n zelf uitgevonden parkeerplaats. En beloond met Alfarobe-stukjes.
Daags daarna 'vergiste' hij zich... en stond bij het hooi...
Dacht dat ie daar ook wel 'n beloning zou kunnen krijgen. Niet dus... helaas.

Ik liep over de betonplaat naar de rand en ging daar de lucht bestuderen.... met m'n rug naar hem toe.....
Wat gebeurd er.... Catcher stapt zeker 6 passen achterwaarts en parkeert zichzelf precies op dezelfde plek! Natuurlijk werd dat meteen beloond! Even stevig knuffelen en hem vertellen dat ie dat toch wel heel goed gedaan had etc.etc.

Kortom, een leuk toeval wat ik hem niet bewust aangeleerd heb maar iets wat hij zelf uitgevonden heeft. Het zijn allemaal maar van die kleine dingetjes die gebeuren in je omgang met paarden. Als je er oog voor hebt en de juiste timing kun je die kleine dingetjes helemaal uit gaan werken tot een paard wat zijn eigen zelfdenkend vermogen aanspreekt.
En daar wil je naartoe.....

Nu nog een paard wat NIET op de voerplaats scheit... )

Groet,

Wil.

Prachtig verhaal Wil. Een enorm mooi voorbeeld van hoe een paard leert. "WAT deed ik nou de vorige keer toen ik wél beloond werd"
Maar ik neem aan dat ie erop schijt ipv je voerplaats te scheiden?
Is trouwens ook aan te leren he. Begeleidingspaardjes leren ze om ergens te schijten waar het toegestaan is.

Piet schreef op zondag 8 november 2009, 13:44:


ben akkoord Piet dat deze techniek aanleren bijdraagt tot meer zelfvertrouwen, je moet leren kijken, paardentaal begrijpen, timen, enz... en het wordt hanteerbaar
zoals jij het formuleert; te benoemen
maar dat alleen volgens mij niet genoeg om zelfvertrouwen te creëren
dan moet je aan jezelf gaan werken, en daar houdt het op met simpel zijn
daar wordt het dan een beetje psychologischfilosofischongrijpbaarder....

Piet schreef op zondag 8 november 2009, 17:06:

KLIK


Hihi.... shitzooit natuurlijk! Catcher poept trouwens heel vaak richting de mesthoop... er vlakbij. Natuurlijk probeer ik dat te promoten, alleen je moet nét op het juiste moment dáár staan met je alfarobe stukjes...

Het gaat nog verder Piet... vandaag was de volgorde anders. Natuurlijk lag ditmaal de vreetplaats vol met mest en moest ik eerst opruimen...
Dan gaat de emmer eerst op een veilige plek.

Toen ik klaar was met shitzooien stond Catcher gewoon bij het hooi...
Dus ging ik wederom aan het randje van de betonplaat staat... de lucht bestuderend. Het was trouwens zwaar bewolkt...
En dit is nou zo leuk.... het is nog niet stevig bevestigd. Dus zie je zo'n verbaasde blik.... daarna wordt ik eerst besnuffeld. Eerst 'ns controleren of ik wel de juiste beloning bij me heb. Achter me langs worden zowel links- als rechts m'n zakken gecontroleerd.
Puur om z'n aandacht vast te houden breek ik langzaam 1 alfarobepeul in kleine stukjes... (grinnik). Hij ontploft zowat want weet precies wat ik aan het doen ben.
Wát WIL dat mens nou verdorie??? Linkerhand... liklikliklik.... werkt niet.
Rechterhand... liklikliklik.... werkt ook niet...
Frustratie in z'n ogen.... dan zo'n nadenkende blik.... loopt langs me heen van de betonplaat af en draait zich om zodat ie recht voor me staat.

)

Haha....

Mooi toch???