Spirithorses schreef op vrijdag 30 oktober 2009, 20:14:


Nee het gaat me om het huidige gekloot waar ik geen bal meer van snap. Het gaat me om het begrip verzameling dat zoveel in allerlei richtingen verhaspeld wordt dat haast niemand meer weet wat het nu eigenlijk is en, aan de andere kant, zaken die erop lijken en er wellicht zijdelings mee te maken hebben maar het niet zijn.

Recht rijden gaat prima zonder verzameling, om maar wat te noemen. Verzameling is niet nodig om recht te rijden.
Paarden hebben geen verzameling nodig, in tegenstelling tot recht gereden worden.

Verzameling als term snap ik als het gaat om het klassieke model waarbij meer verzameld staat voor relatief meer gewicht op de achterbenen. De ultieme vorm van verzameld, via terre-a-terre, levade, e.d. echter, like it or not, zou dan een stijgerend paard zijn dat nog net niet achterover kiept
Per definitie is: meer verzameld = minder snelheid.

Van "verzameling" zoals mevr. v. Grunsven Olympische Spelen enzo wint snap ik niets. Ik durf erom te wedden dat er géén significante verplaatsingen van relatief gewicht gemeten kunnen worden naarmate zij zogenaamd meer verzamelde oefeningen zoals piaffe e.d. demonstreert.

Het overgrote deel van recreatieve ruiters (degenen die zich richten op klassieke schooldressuur uitgezonderd) heeft helemaal niets aan echte verzameling nmm, maar wél aan bewust recht leren rijden en wél aan het begrip dat stuwing (de motor noemde men dat vroeger, zei opa) vanuit de achterhand komt.

Dit rijtje:....

....van boven naar beneden geeft de volgorde weer om tot de uiteindelijke totale nageeflijkheid te komen. En dan zie je dat rechtrichten inderdaad wel zonder verzameling kan maar andersom niet.
Ook ik vind rechtrichten belangrijker dan verzameld lopen.

Het begint dus met Tact: ritme, regelmaat in gang, volgorde beenzetting.
Dan Ontspanning: (effe kort): verende rug, psychische en fysieke ontspanning --> (leidt tot) aanspanning. Vervolgens Nageeflijkheid (los in nek en kaakgewricht) door ondertreden achterhand. Aanleuning is de licht verende druk op de teugel. Dan gaan we verder naar Impuls -nu moet ik toch even mijn studieboek erbij pakken want ik kan het niet meer helemaal vanuit mijn hoofd opdreunen-: de drang naar voren vanuit de achterhand "ijverige energieke, goed gecontroleerde stuwende activiteit, opgewekt vanuit de achterhand. Het optimale beeld komt tot uiting in een soepel en verend ruggebruik dat de verbinding vormt tussen de actieve achterhand en het vriendelijk contact tussen hand van de ruiter en de mond (neus!) van het paard."

Inderdaad: snelheid geeft afvlakking van de bewegingen. Effe overgetypt: "Een zichtbaar kenmerk van impuls is een meer ondertreden van de achterbenen en een gelijkmatige, niet stotende beweging. Als de achtervoet van de grond komt dan moet de hak tegelijk in voorwaartse richting bewegen waarna deze verder wordt opgetrokken. Een belangrijk kenmerk van impuls is verlenging van de tijd van het zweefmoment tov de tijd van het grondmoment."

Schwung: Paard beweegt soepel en los door zijn gewrichten met veel impuls vanuit de achterhand.
Dan het hele rechtgwericht-zijn verhaaltje, (afdrukken achtervoeten zijn in spoor van de afdrukken voorvoeten enzoverder.
Verzameling (volgens mijn boek); Het dragen van meer gewicht op de achterhand waarbij de hoek van het achtewrbeen kleiner wordt, het achterbeen sneller, en de paslengte kleiner en meer verheven (dus idd minder snelheid).
Door het meer verzamelen op de achterhand verkrijgt men verlichting van de voorhand waardoor oprichting in de voorhand ontstaat (!).


Nou, en precies dáár komen mensen in de knoop. Met name het hele Orun verhaaltje dat in theorie leuk klopt (zie boven gedeeltelijk overgeschreven vanuit mijn leerboek) maar in praktijk met voeten getreden wordt omdat ze allemaal die paarden omlaag lopen te snokken. Zo gaat dat in de dressuurles en tijdens mijn Orun (dús KNHS) praktijklessen. Ik ben geen Anky expert maar rijdt zij niet ook zo? Vanuit de voorhand ipv vanuit de achterhand. (Er zitten hier ongetwijfeld mensen die meer van dressuur afweten dan ik). Is dat niet al die ergernis die wij hier allemaal voelen als het gaat om bijteugeltjes en hullepstukjes omdat iedereen dat zo doet en Ankiedepankie er wat leuke resultaatjes mee geboekt heeft? (En-dus-zal-het-wel-goed-zijn).


Nah, zijn we het nu eens?

Groetjes, Pien

e m kraak schreef op zaterdag 31 oktober 2009, 20:14:


Inderdaad Egon, precies wat hij zelf zegt."ïk doe niks byzonders"
Het zit in de klassieke dressuur ingebakken. Zijn specialisme is ook min of meer per ongeluk ontstaan omdat ooit een demo enorm sucesvol was.
Het enige is dat hij in de loop der jaren een bepaalde aanpak heeft ontwikkeld waarbij je heel snel spectaculair resultaat ziet. Maar het vervolg is ouderwets degelijk.

e m kraak schreef op zaterdag 31 oktober 2009, 20:22:


Wat ik nu zo inschat, heb je gelijk dat AdB, die stuwing vanuit de achterhand verzameling noemt. Het gaat dus alleen maar om %en. Stuwing levert "10 %" meer dragend gewicht naar de achterhand en jij vindt dat verzameling pas zo genoemd kan worden bij "30 %" meer gewicht verplaatsing. De cijfers mogen verschillen, het gaat om het achterliggende idee. De belangrijkste oefening van AdB (na recht richten) zijn ophoudingen geven als er die stuwing er is. Stuwing traint rugspieren, ophouding traint buikspieren en die laatste heb je nodig voor meer oprichting en ondertreden. Hij werkt dus wel naar steeds meer verzameling toe.

Groet, Michiel

e m kraak schreef op zaterdag 31 oktober 2009, 20:22:

Ik vind van niet. Rechtrijden is even belangrijk als verzamelen, ze dienen een iets ander doel.
Op de langere duur hebben paarden verzameling wel nodig, omdat de belasting van de voorhand erg zwaar is en de voorhandconstructie dat niet goed aankan. Verzameling is het trainen van de achterhand om meer gewicht + energie voor zijn rekening te nemen teneinde de kwetsbare voorhand te ontzien. Je verplaatst gewicht over de X-as: van voor naar achteren.
Recht gereden worden hebben ze even hard nodig om te voorkomen dat 1 voorbeen erger de klos is dan het andere en een keer stuk gaat in het zwakste gewricht: de hko.htm">hoefkatrol. Bij rechtrichten verdeel je gewicht over de Y-as: gelijk over 2 benenparen.

Verzamelen is eigenlijk compenseren dat je erop zit.
Dat is rechtrichten/rechtrijden ook.

Niet eens met de laatste zin. Ook een middendraf, die veel snelheid heeft, kan verzameld zijn. Sterker nog: een correcte middendraf HOORT verzameld te zijn. Het heeft te maken met hoeveel kracht de achterbenen voor hun rekening nemen, zowel stuwend als dragend. Praktisch elk middendrafplaatje van de grote toppers op internet toont een achterblijvend achterbeen, dus geen zuivere diagonale beenzetting, dus geen verzameling in die gang.
Zal wat voorbeelden proberen te plaatsen:





Niet het overgrote deel der recreatieve ruiters, wel het overgrote deel der paarden. Zij blijven langer heel. De achterhand is nl een veel sterkere draagconstructie dan de voorhand.

De levade van de spaanse rijschool is de meest verzamelende van de dressuuroefeningen, aangezien er dan 0% gewicht op de voorhand steunt. (Een correcte levade heeft meer gymnastische waarde dan steigeren trouwens).

De piaffe die we gemiddeld op de OS zien, is doorgaans niet verzameld, maar wordt wel zodanig genoemd door de commentatoren. Zou je onder alle 4 de benen een weegschaal zetten, zou hij vóór hoger uitslaan dan achter. Maar wie maalt daarom als hij er punten mee wint? In die zin ben ik het eens met 'geen bal snappen van het huidige gekloot.'

Christel en Egon hebben het over verzameling:


Even uit een heel andere praktijk: wat zie ik hier thuis bij ons:
Paarden die uitsluitend recreatief gereden worden, allemaal evenveel uurtjes in de bak als buitenritten. Het nivo van de ruiters (allen volwassenen) is recreatief nivo (is ook onze doelgroep).

10 lespaarden, paar pensionpaarden.
Lespaarden lopen zo'n 14 uur per week (gemiddeld), helft in de bak, helft buitenritten over uitsluitend harde ondergrond en heuvelachtig terrein (ook dat nog). Er is hier bijna niemand die een paard fatsoenlijk verzamelen kan, en dat hoeft ook niet want ze zijn hier allemaal om het zelf te leren en het begint éérst bij de rijder (houding en hulpen) en vloeit dan pas door naar het paard. Andersom lukt bijna niet, tenzij je een zeer ervaren leerpaard hebt dat lak kan hebben aan ruitergestuntel op z'n rug.

Met de meeste ruiters zijn wij in het rechtricht-stadium, en dat is al zo moeilijk; paard fatsoenlijk door de bochten krijgen, oefeningen doen, rechtuit is ook récht, over 4 benen enzo. Tijdens de buitenritten wordt dit ook zoveel mogelijk voortgezet, dus als een banaan door de bocht, wisselen van been in draf, op het moeilijke been lichtrijden, paard recht stellen etc.
Hier is het heuvel-op-en-heuvel-af, en de paarden krijgen mooie spieren op de konten, léren hun lijf te gebruiken bij het bergop-en afwaarts te gaan. Wat interesseert het mijn paarden of het een middendraf of een uitgestrekte draf is? In het werk kies je voor de meest comfortabele die je uren kunt volhouden. In de bak is dat iets anders.
Ondanks het feit dat er dus weinig tot geen verzameling is, hebben mijn paarden geen lichamelijke klachten als slijtage, been- en rugproblemen. Wat we hier tegenkomen is eerder een hoefzweer dan een pees- of rugprobleem, terwijl ze toch de nodige kilometers draaien op een week met diverse ruiters op hun rug.

Is het daarom niet zo dat verzameling etc noodzakelijker is voor die paarden die hun rondjes en dressuurkunstjes moeten vertonen omdat ruitertje het zo wil? En dat diezelfde ruitertjes niet meer naar behoren hebben leren te rijden dwz maar wat aanklooien met het hulpmiddelenmuseum als gevolg?

Ik zou graag nog verder op dingen ingaan maar heb geen tijd, eerste les begint om 11.00 uur dus ik moet zo aan de bak
Vanavond misschien....

Groetjes, Pien

Spirithorses schreef op zondag 1 november 2009, 9:01:


Jawel Pien,
allemaal tot je dienst en een hele week als ze buiten kunnen lopen en beweging genoeg hebben zal misschien die 14 uur hobbelen wel compenseren, maar het rijden op zich , het draven met een swingend paard is,(waar het heuvelachtig terrein bij jou enorm aan zal meehelpen)
als je het al niet voor het gezond houden van een paard zou doen,een genot om mee te maken.

Spirithorses schreef op zondag 1 november 2009, 9:01:

Het hoeft je paarden niet te interesseren. Het was slechts een voorbeeld van hoe verzameling wel degelijk met snelheid samen kan, daar ging namelijk de discussie over.

Heuveltjes rijden is wel degelijk een verzamelende oefening. En jij hebt toch jaarlijks een osteopaat bij de paarden? heb je eens geschreven. En die vond toen ook eea.
Is alleen maar te prijzen, want het voorkomt wellicht erger, zo het er al zou zijn.
Ik geloof ook niet dat recreatief gereden paarden van het niet-verzamelen zoveel schade ondervinden, mits ze recht gereden worden. Het belang van verzameling, het daarnaartoe werken, is gewoon een extra aspect van de gymnastiek en die hangt af van het belang dat je daar zelf aan hecht.
Ik persoonlijk hecht er veel belang aan, vind het ook prettig en veilig als een paard een goede balans vanuit de achterhand heeft. In het bos galoppeer ik bij voorkeur verzameld. Het geeft gymnastisch meer rendement, de voorhand wordt ontzien en paard kan beter opletten waar het de voeten neerzet.

Nee dat is denk ik niet zo. Het streven naar verzameling is voor degene die het belangrijk vindt en staat los van dressuurkunstjesruitertjes met hulpmiddelenmuseum. Dat jij het niet belangrijk vindt, prima. Lang niet iedereen verbiedt zijn kinderen cola en chocola. Lang niet iedereen ziet af van roken. Tis een kwestie van prioriteiten, voorkeur, overtuiging, whatever.
De een vindt bitloos een absolute voorwaarde, de ander vindt het ontwikkelen van verzameling en balans de eerste voorwaarde, een derde vindt het allebei.