Inge Teblick schreef op zaterdag 8 november 2008, 13:32:


Ik had het dus toch goed begrepen...

Wat ivm het gebruik van een delta? Zoals het koud bij het warmer-kouder spelletje?
Ik ken een agilitymens die het gebruikt (clicker met een hoge-goede klik en met een ander geluid, lager, die wil zeggen dat de hond niet op de goede weg zit), maar ze staat niet echt open voor vragen jammer genoeg. Haar honden doen het wel vrij goed.

Als ik het hele verhaal goed begrijp zou je die delta misschien best alleen bij freeshapen gebruiken? Als het zijn nut al heeft...

yES - training schreef op zaterdag 8 november 2008, 10:11:


Mag ik jou dezelfde vraag stellen die ik Michiel gesteld heb:
Waarom doet mijn paard dit niet meer? Dyggur is echt geen wonderpaard; toen ik hem pas had deed hij dat subiet wel! Zelfde verhaal met mijn vorige rijpaard trouwens.
Je zit wel op de goede weg met "afspraken tussen elkaar" maar dat is een schijnbaar gevolg, niet de veroorzaker. Schijnbaar, omdat jij het misschien als afspraak ervaart maar je paard wellicht van geen "afspraak" af weet.
Dus: hoe veroorzaak je een betrouwbaar gedragspatroon dat grazen versus doen-wat-jij-aangeeft oplost?

Direct met een klikker heeft het niet te maken, wel met schedules of reinforcement, cognitieve ethologie en cognitief chaining. Héél theoretisch maar dus ook praktisch want het werkt!
Go with your horse... lawn of reinforcement... allemaal op de goede weg eigenlijk.
Wat ik vooral interessant vind is dat er verwachtingspatronen in tijd mee aan te tonen zijn, nog zoiets wat dieren als paarden nog niet toegedicht wordt in de menselijke beleving. Maar waar een zo goed associatief geheugen is, zou het toch onlogisch zijn geen kromme de andere richting op te verwachten? Dat zou resulteren in een vanuit een mediaan eenzijdige, niet-natuurlijke verdeling.

e m kraak schreef op zaterdag 8 november 2008, 16:52:


En je was zo goed bezig! Nu snappen we er wéér niks van!

Marianne

In het artikel wordt oa. gesteld dat in clickertraining gedrag vrijwillig aangeboden wordt in de verwachting van een positieve bekrachtiging
En zo gauw een dier snapt wat een cue betekent wordt het een positieve bemoediging gelijk aan de click zelf.
Ik lees ook in dit artikel dat bij een eenmaal toegepaste P+ de cue naar het geleerde niet meer te gebruiken is als toepassing in een ketting van gedrag.
Over de praktijk van opbouwende druk zijn we het eens. Ik denk dan ook dat het moeilijk is om van een paard wat zo getraind is weer een onderzoekend en spontaan reagerend paard te maken. Mijn praktische ervaring bewijst dat.
Ik geloof met jou dat je druk kunt gebruiken als cue. Maar dan om het later op eerder aangeleerd gedrag te plakken. Als een op zichzelf staand iets zonder positieve of negatieve aanduiding, zoals een stemhulp.

Maar ik geloof ook sterk dat naarmate “zet er druk op en wacht” langer duurt, het meer en meer een negatief iets in zichzelf wordt, als een soort aanhoudende correctie. Hoeveel verschil is er tussen druk verhogen of aanhoudende druk verlengen? Zou dat ooit onderzocht zijn? En hoeveel druk is aanhoudende druk?
Ik kan mijn paard net zo goed mishandelen met aanhoudende als opbouwende druk, het laat altijd een open einde.
Druk om iets aan te leren kan nooit positief zijn omdat het dier alleen beloond kan worden als het zich overgeeft en daarmee reageert op een voor hem negatief iets.
Daaruit volgt dat bij elk P+ gebruik, of dat nu aanhoudende of verhogende P+ is en of dat nu tijdens het aanleren gebruikt wordt of niet, het nooit als positief ervaren wordt en remmend zal werken op het spontane leren en daarmee evengoed een poisoned cue wordt als bij voor een niet geslaagde poging het dier te bestraffen.

Waarom kan een dolfijnentrainer zijn dieren alles aanleren met als enige hulp zijn fluitje en de wil van het dier om te gaan voor de beloning en wie weet het plezier van de uitvoering zelf, maar kunnen we dat niet als paardentrainer?
Zijn het misschien gewoon betere trainers Inge?

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

marianne laenen schreef op zaterdag 8 november 2008, 19:07:


Is de vraagstelling dan niet duidelijk?
Mag jij ook op je eigen manier over peinzen hoor. Je mag mijn hints gebruiken maar moet niet

Piet schreef op zondag 9 november 2008, 0:52:


Je richt je wel tot Inge maar mag ik een kleine halve duit in het zakje doen?
Ik denk dat het vooral een andere subcultuur is met van meet af aan andere gebruiken en andere belevingen. Niet noodzakelijk "betere" trainers op zich; er zijn immers in het hippische ook legio mensen die oprecht hun best doen.
Het zou zomaar kunnen dat op een gegeven moment het kwartje in het hippische wel valt en er, uiteraard met groeiende tegenstand van iedereen die zich fijn voelt met het bestaande tradities, een grote vernieuwing komt. In de hondenbranche zijn ze er al veel verder mee immers.

Natuurlijk ben ik het met jou (en het onderzoek) eens dat P+ gebruiken moordend is voor de kwaliteit van je trainen en je relatie met je dier. En natuurlijk is wijken-voor-druk aversief, omdat als er weggeweken wordt voor de druk dat betekent dat de druk duidelijk aversief was (outcome based).


Nee, geen betere trainers (dat zal van ook van individu tot individu afhangen zeker?). Wel ándere. Met andere verwachtingspatronen, zoals Egon schrijft.

Toen ik met Kayce Cover rondliep bij de zoo vroeg ik aan de hoofdoppasser (nu directeur) wat hij het gevaarlijkste dier van allemaal vond. "Wat jij doet", zei hij, "het paard". Daar was ik nogal verbaasd over, uiteraard, maar z'n uitleg was dat ze groot zijn, onvoorspelbaar, dat we in unprotected contact werken en potentieel gevaarlijk gedrag (bvb springen als een gewilde gebalde krachtexplosie!) aanmoedigen .

Ik weet dat je niets hebt met Ken Ramirez of Ted Turner of Todd Feucht of Kayce Cover of Jenifer Hurley (en ja, ik heb enkel van hén les gehad en (nog) niet van Bob) maar het verschil is dat door les bij hén te volgen ik zowel heel veel geleerd heb over wat hetzelfde is als over wat verschillend is. En wat verschillend is niet alleen de supergecontroleerde omstandigheden waarin ze werken, maar ook wat ze (slechts) verwachten van hun dieren:
- de meeste dieren trainen ze alleen maar in protected of semi-protected contact
- alleen als je al jàren in het (zorgvuldig begeleide) trainingsteam zit mag je in het water (unprotected contact)
- zoodieren leren meestal enkel husbandry (bodyparts doorheen de tralies of uit het water aanbieden) en zich verplaatsen van de ene kooi naar de andere
- marinedieren (zorgvuldig uitgekozen) leren daarnaast een beperkt aantal speloefeningen waarvan slechts een paar "goed genoeg" moeten zijn.
- nu zal je zeggen "maar Bob...". Bob trainde de meeste van z'n dieren om 2 of 3 dingen heel goed te doen.

Wij?
- wij werken met grote onvoorspelbare dieren in unprotected contact.
- deze dieren zijn vaak nauwelijks geselecteerd op hun karakter en er wordt zelfs bij gevaarlijk gedrag in unprotected contact gewerkt, ook al kennen trainer en dier elkaar niet.
- we krijgen geen formele training over trainen, geen team met goed betaalde mensen, geen dure facilitaties.
- we leren onze paarden niet alleen husbandry, maar we brengen ze van het begin af aan overal naartoe in ongecontroleerde omstandigheden (trailers! wedstrijden! uitstappen! verandering van wei/stal/kuddegenoten!) De meeste dieren verlaten hun kooien/bassins nooit en als er iets in de groep veranderd wordt het maandenlang voorbereid.
- we verwachten dat ze honderd-en-een dingen goed kennen (wat moet de gemiddelde hond (die 24/24 bij ons in huis leeft!) kennen? zit-lig-hier-blijf-niet blaffen-niet trekken aan de lijn-apport en we spreken al over een "goed opgevoede" hond)?
- en het allergrootste verschil? we kruipen er bovenop en verwachten dat ze ook daar honderd-en-een dingen goed kennen (al die cues! al die combinaties van cues!).
- ...en hun hoofd (en hopelijk hun ruiter) niet verliezen in de meest crazy omstandigheden.
- er zijn paardentrainers die ondanks alles niet zo slecht presteren - dingen waar zij naar opkijken (Ted Turner: "do you mean to say that you trained a horse to catch frisbees? An ungulate? Wow - if you can do that you can join our senior team!").

Maar - en daar heb je gelijk in - we kunnen uiteraard een heleboel van deze mensen opsteken (anders zou ik toch niet telkens weer gaan lessen bij die mensen?). Zij hebben namelijk alles over R+ en P- uitgetest (precies omdat het kon in zo'n gecontroleerde omstandigheden), en alles bijgehouden, en ze geven uitstekend gestructureerd les.

En daarmee komen we uiteraard bij de essentie van wat ons bindt, Piet. Het geloof dat alles te trainen valt met positieve bekrachtiging (en dus ook P-), als je het maar goed genoeg doet. Als je maar gaat nadenken over hoe dat eigenlijk gaat, trainen. Ik train in principe àlles met positieve bekrachtiging, en ik denk dat je het met die twee keer per jaar ook wel met me eens bent.
Als andere ItClicks-trainers (zoals Eva) daarover (in gradatie!) van mening verschillen dan vind ik dat hun goed recht - als ze maar evolueren.

Maar ik blijf erbij: druk is niet *per definitie* aversief. Anders zou je niet hand in hand willen lopen met je lief; laat staan dansen (waarbij de ene de andere leidt en de andere grààg volgt). Het méégaan met druk tot de druk ophoudt (bvb de teugel naar beneden volgen), dat kan je zo eenvoudig aanleren als modifier cues; zelfs toelaten dat het dier zélf druk uitoefent (in contact blijven met een target!).
Het vraagt alleen maar wat verbeelding en goodwill om niet automatisch terug te vallen op dat wat je kent van vroeger, waar je slechte de helft van het operante kwadrant ter beschikking had.
Ik denk dat dàt een van de meest onderschatte voordelen is van clickertraining: het dwingt niet alleen het pààrd om een beetje oorspronkelijk te denken, maar ook de mens.

van lennep schreef op zaterdag 8 november 2008, 7:08:



PS; Ben alles weer even opnieuw aan het lezen, vandaar mijn late reactie.
Ik heb een hele zak met allemaal verschillende proefverpakkingen gekregen , van brok tot slobber tot muslie met en zonder melasse , met haver en zonder etc.
Daarnaast nog mijn eigen beloningen , en ik wissel het nu sterk af.
Soms in een sessie een keer , maar meestal begin ik een volgende sessie met een andere beloning , of ga ik wel langer door met hetzelfde brokje...
Tot nu toe krijg ik het idee dat ze sneller reageerd , en af en toe blij verrrast met een zoete hap.
Bij een grote stap in de goede richting ben ik ook geneigd om meer te geven , maar ik vraag me af of dat wel echt slim is....
Zou ik dit zeker willen weten , dan zou ik veel meer moeten opschrijven over behaalde resultaten tijdens de training.
Dit vind ik erg moeilijk als ik alleen bezig ben...

Gr Esther

e m kraak schreef op zaterdag 8 november 2008, 0:51:


Met je paard ben je praktisch, logisch anders kom je niet ver. In je brief merk ik dat je het met me eens bent op een praktische manier, enkel de theorie maakt dat je een ophouding niet kunt zien als "Y es dát doe je goed" en zeg je dat dit onmogelijk is. Een paard is slimmer als de theorie gelukkig. Ook Saskia stelt haar vraag met een ophouding en precies zoals het hoord met élk paard "denk er eens over en besluit met me mee te gaan". Doordat haar paard alleen toegang heeft tot medewerking, als er héél zacht gevraagd wordt, doet ze het zoals ze het doet. Géén verschil met zoals iedereen (hier) het doet hoor, gewoon aanpassen aan het karakter van haar paard.


Precies mijn verhaal.


Precies mijn verhaal, straf (zoals in het hippische) niet verwikkelen met beloningen.


Die is er op vele manier, als beloning bijvoorbeeld "dank je, jouw pad is oke nu" en ook als ontspannen harmonie op vele momenten "ga ik met je mee". Luna heeft iets van het paard van Sas, ze kan alleen mee werken bij zachte vraag. Wel heeft ze een groot vermogen tot medewerking, waardoor ... ha ha dat maakt me blij ze ook heel veel vrijheid kan krijgen!!!!

Groet, Michiel

Inge Teblick schreef op zaterdag 8 november 2008, 13:32:

Dit onderzoek bewijst waarom het zo vaak fout gaat met Parelli: omdat mensen leren zo gauw naar een hogere fase gaan zonder dat het nodig is. Het bewijst echter niet waarom je niet de oefeningen van Parelli niet perfect zou kunnen combineren met r+. Als je de methode maar niet overneemt. Als je maar zorgt dat je a/ de druk aanhoudt en loslaat op het moment van het goede gedrag én tegelijkertijd met het loslaten bridget en beloont en b/ NOOIT naar een fase 2 gaat. Zet het op en wàcht. Druk is niet slécht per definitie. Het hangt ervan af wat je ermee doet.

Mooi uitgelegd Inge, het verwoord precies mijn mening, en dat is altijd prettig natuurlijk.
YES

Groet, Michiel

Inge Teblick schreef op zondag 9 november 2008, 10:07:

Het vraagt alleen maar wat verbeelding en goodwill om niet automatisch terug te vallen op dat wat je kent van vroeger, waar je slechte de helft van het operante kwadrant ter beschikking had.

Zo lees ik Piet zijn berichten, hij waarschuwt terecht voor het vervallen in straffen. Dat het elke ophouding als straf ziet, zij hem vergeven.
Ik heb een hondje van mijn schoonvader overgenomen en in training op dit moment en we hebben heel veel last van die vergiftige vragen om iets te doen. Het hondje wil het zo graag goed doen, maar verwacht bij heel veel straf. Hoe bouw ik dit nu weer goed? Al die normale vragen zoals "stop, hier, volg, op je plaats, nee" regageerd ze niet vrij en blij. Haar naam gelukkig nog wel, en dat combineer ik met een manier van vragen die ze nog niet kent, en die reacties belonen. Is dát de weg?

Groet, Michiel

Michiel schreef op zondag 9 november 2008, 12:45:


Bange hond hertrainen: vergeet alle oude commando's, begin van 0 (of nog midner) opnieuw. Freeshape gedrag wat je wil en geef het nadien een andere naam, vb dowm ipv liggen, of werk enkel met handgebaren, krijg je meteen een hondje wat erg op je gefocused is.
Geen neen meer!
Wat ook goed is om haar opener te krijgen is gewoon nieuw gedrag belonen, vb spelen met een doos, pootje er in is click, hoofd er in is klik, snoepjes verstoppen, ...
en heel veel samen doen, samen spelen, wandelen,...
Tip: kijk eens op de site van Susan Garrett of probeer iets van haar boeken te lenen.

I

Absoluut mee eens
Maar aannemen dat ik niets heb met de namen die je noemde is bezijden de waarheid. Vergeet niet dat ik in eerste instantie mijn kennis bij jou gehaald heb. Het was zelfs zo dat ik vond dat ik tijdens de 2 daagse samenvatting van de driedaagse workshop van Ramirez door Conrad niets nieuws gehoord had. Ok, dat was ook na Bailey meen ik.


Tuurlijk, ABE was hun bedrijf. Dieren werden niet getraind om het dier maar om het geld wat ermee verdiend moest worden, zij moesten in commercials, in films, als publiekstrekker voor een winkelraam optreden en bepaald gedrag laten zien.
Maar hij claimt 140 verschillende dieren getraind te hebben, op de best mogelijke 'time is money' manier en in de diepte de 'routine' dieren per 20 stuks door 1 trainer tegelijk. hij legt ook uit hoe men dat deed in zijn cursussen.
Herinner je de ontploffing hier toen ik vertelde dat je in principe best 10 blindengeleide/hulphonden tegelijk kunt trainen in 80% van het routine werk, zoals het licht aan doen, iets oprapen, deuren, laden open en dicht enz. en hoeveel tijd en geld er bespaard zou kunnen worden omdat de menselijke trainers zich alleen maar hoeven te bemoeien met het eigenaar-hond stuk.

Ik hoef een koe zoals vorige week ( en een varken volgende maand), ook niet alles aan te leren om te weten dat het een geweldig trainbaar dier is en dat het een kwestie van tijd is om haar te leren wat ik wil dat ze kan.,

Het betekent wel dat je als je dat zo'n 50 jaar doet, alle overbodige franje is weggeslepen en trainingsmythes,( waarmee ik bij mijn cursisten grote ogen van verbazing trek en het soms niet geloven), doorprikt.


De blinde vlek!
Je kunt het theoretisch hier en daar niet eens zijn met Bob Bailey maar
DAT is wat ik onbegrijpelijk vind in het hele IT clicks gebeuren en wat wel tot barsten moest leiden.
iedereen doet maar wat. Weliswaar met de principes van het clickeren, maar dat is alleen een manier van werken. Werkelijk structureel trainen is een vak, waarvan je de principes moet kennen en moet oefenen om beter te worden.

Ik denk dat er maar 1 paardentrainer in de lage landen is die naast mij, maar goed ik hoor er niet bij, op dezelfde manier heeft leren werken als ik, maar die dan nog veel langere paardentrainingservaring heeft dan ik.
Die man, die op dit moment alweer lerend in Amerika zit, zou de hele club aan zijn (waarschijnlijk gratis) soms helaas moeilijk verstaanbare lippen moeten hebben hangen om structureel te leren trainen.
Intussen kunnen wij theoretisch mienemeuten over de hoeveelheid en tijdstippen van druk die nodig is om aversief te worden.
Uiteindelijk gaat iedereen zitten en wordt je ook dat warme handje van een vriend of vriendin in de jouwe beu, toch?
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based

I

Absoluut mee eens
Maar aannemen dat ik niets heb met de namen die je noemde is bezijden de waarheid. Vergeet niet dat ik in eerste instantie mijn kennis bij jou gehaald heb. Het was zelfs zo dat ik vond dat ik tijdens de 2 daagse samenvatting van de driedaagse workshop van Ramirez door Conrad niets nieuws gehoord had. Ok, dat was ook na Bailey meen ik.


Tuurlijk, ABE was hun bedrijf. Dieren werden niet getraind om het dier maar om het geld wat ermee verdiend moest worden, zij moesten in commercials, in films, als publiekstrekker voor een winkelraam optreden en bepaald gedrag laten zien.
Maar hij claimt 140 verschillende dieren getraind te hebben, op de best mogelijke 'time is money' manier en in de diepte de 'routine' dieren per 20 stuks door 1 trainer tegelijk. hij legt ook uit hoe men dat deed in zijn cursussen.
Herinner je de ontploffing hier toen ik vertelde dat je in principe best 10 blindengeleide/hulphonden tegelijk kunt trainen in 80% van het routine werk, zoals het licht aan doen, iets oprapen, deuren, laden open en dicht enz. en hoeveel tijd en geld er bespaard zou kunnen worden omdat de menselijke trainers zich alleen maar hoeven te bemoeien met het eigenaar-hond stuk.

Ik hoef een koe zoals vorige week ( en een varken volgende maand), ook niet alles aan te leren om te weten dat het een geweldig trainbaar dier is en dat het een kwestie van tijd is om haar te leren wat ik wil dat ze kan.,

Het betekent wel dat je als je dat zo'n 50 jaar doet, alle overbodige franje is weggeslepen en trainingsmythes,( waarmee ik bij mijn cursisten grote ogen van verbazing trek en het soms niet geloven), doorprikt.


De blinde vlek!
Je kunt het theoretisch hier en daar niet eens zijn met Bob Bailey maar
DAT is wat ik onbegrijpelijk vind in het hele IT clicks gebeuren en wat wel tot barsten moest leiden.
iedereen doet maar wat. Weliswaar met de principes van het clickeren, maar dat is alleen een manier van werken. Werkelijk structureel trainen is een vak, waarvan je de principes moet kennen en moet oefenen om beter te worden.

Ik denk dat er maar 1 paardentrainer in de lage landen is die naast mij, maar goed ik hoor er niet bij, op dezelfde manier heeft leren werken als ik, maar die dan nog veel langere paardentrainingservaring heeft dan ik.
Die man, die op dit moment alweer lerend in Amerika zit, zou de hele club aan zijn (waarschijnlijk gratis) soms helaas moeilijk verstaanbare lippen moeten hebben hangen om structureel te leren trainen.
Intussen kunnen wij theoretisch mienemeuten over de hoeveelheid en tijdstippen van druk die nodig is om aversief te worden.
Uiteindelijk gaat iedereen zitten en wordt je ook dat warme handje van een vriend of vriendin in de jouwe beu, toch?
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based

van lennep schreef op zondag 9 november 2008, 10:11:



Hoeveelheid voer heeft mij ook bezig gehouden, naast de afwisselen.
Dit na klachten over snel genoeg hebben van de eerst werkzame beloning bij sommige mensen die zo werkte.
Vaak bleek dat de beloning uit behoorlijk grote stukken bestond.
Een kwart appel per keer bijv. !

Zoals ik heb gemerkt is dat je bij afwisseling zeker geen vrachten voer als beloning hóéft te geven.
Ik ga er inmiddels overigens ook echt niet meer op letten dat ik steeds iets anders in mijn hand heb als beloning.
3 keer een stukje wortel (bij toeval) en dan eens een stukje appel werkt afwisselend genoeg, of eigenlijk verhoogt dat juist het verrassende effect dan continu iets anders in je hand. (mijn ervaring , geen wetenschap)

Na gaan denken over wat te pakken bleek niet nodig en was onhandig ook.
Ik grijp dus sowieso blind want daarvoor gaat het vaak te snel om er zelf over na te denken.
Je hebt je eigen concentratie immers wel voor andere dingen nodig.
(let wel.... ik heb het over momenten van iets nieuw aanleren.... niet van onderhouden of perfectioneren , want dan komt er niet zo snel een snoepje of andere beloning )

Niet voor niks dat ik schreef :


Waar ik wél op let is dat die onderdeeltjes voerbeloning zo klein als mogelijk/werkzaam is wat in mijn tasje zit.
Geen halve wortel , dat duurt te lang , maar een schijfje hoogstens , hoewel die zelfs vaak nog in vier stukjes gedeeld is.
Geen handvol biks , maar slechts één korreltje (de lange breek ik door midden)
Geen kwart appel , maar slechts een klein deeltje daarvan (een appel snij ik in 8 partjes en die gaan nog eens in 3 of 4 delen ).
Maar bijv. wel weer meerdere graantjes omdat één graantje haast niet geproefd wordt , zeker niet als je dat combineerd met andere sterker smakende zaken (pepermuntdeeltje bijv.) enz.enz.

Het moet geproefd worden om een waardevolle beloning te wezen , dat zal duidelijk wezen , maar een half uur bezig zijn om het weg te krijgen schiet niet op.

Als je een kriebel als beloning gebruikt ga je ook niet een half uur staan kriebelen om maar iets te noemen.... dan kán dat kriebelen zelfs weer irritant worden.

Als je een woordje als moooi gebruikt als beloning rek je die ooooo ook niet zo lang dat je een half uur bezig bent het uit te spreken.

Waarom zou je met voer dan wel grote hoeveelheden gaan gebruiken ?

Ofwel , ik gebruik zoveel als nodig , ofwel zo weinig als werkzaam

Er is maar één moment dat ik een behoorlijk hoeveelheid geef als beloning...
Als afsluiter (bij het weggaan ) de ultime beloning wat bestaat uit een grotere hoeveelheid lekkers als een hand vol winterpenen of zo....
Dat geeft je dan nml. ook meteen mooi de tijd om te verdwijnen zonder dat het paard je tegen probeert te houden

Ow..... nog wel één dingetje.....
De zaken die ik gebruik als beloning krijgen ze ook alleen als beloning.
Ik ga dus niet bij de paarden langs en geef ze zomaar een stuk wortel uit de hand.
Wat uit mijn hand komt is een beloning omdat er iets gedaan is wat ik vroeg (of minstens een stukje in die richting)....en moet geen gewoon goed worden wat je ook kan krijgen als je er niets voor doet .... is mijn gedachte hierachter....

Wil niet zeggen dat die paarden nooit eens iets extra's krijgen natuurlijk , maar niet uit de hand
De extra's in de wei wordt gewoon in emmers aangeboden dus.