Hi Egon,

Heb jij het over emperisch leren door ervaring of over lateraal denken.
Het lijkt mij namelijk dat als jij via a naar c wilt gaan b dat je het over lateraal denken hebt.
Ik bedoel dan het leggen van logische verbanden.
Dat er 2 manieren zijn om hetzelfde op te lossen.

Ik zal een voorbeeld geven in de hoop dat het duidelijker wordt.

Je leert een dier een bal voort duwen.
Je leert een paul met een autoband spelen.

Je leert het dier op de bal in de autoband te rollen.
Dit lukt een paar keer en dat beloon je zodat hij weet wat je wil.

Nu ga de bal verzwaren of de handvatten eraf halen waardoor het dier niet meer de bal in autoband kan krijgen.

Hij weet wat je wil, namelijk C (bal in autoband)
Hij pakt heel bewust de autoband op en tilt deze over de bal heen.
Waardoor de bal uiteindelijk in de band ligt.

Is dit wat jij bedoelt?
Ik heb dit bij paarden nog nooit bewust gezien.

Zo ja?
Dan heb ik dit wel bij varkens, sommige honden honden en dolfijnen gezien.
Daar wordt het getraind met een principe wat volgens mij modifier cues heet. (zo noemt Ken Ramirez) het.
Je kan dan dieren (minimaal de bovengenoemde) leren dat bepaalde objecten groter zijn dan andere objecten.

Ik ken iemand die hier een filmpje van heeft ik zal eens kijken voor je.
Met varkens is er een tijd geleden een uitzending op National Geografic geweest waar ze dit lieten zien, en nog veel meer ongelofelijk dingen.

Groet
Conrad

e m kraak schreef op dinsdag 2 september 2008, 17:34:

Conrad van Pruijssen schreef op woensdag 3 september 2008, 15:16:


Leuk dat je ook mee doet :)

Dat kan ook, is een andere variant
maar ik bedoel, heel exact zoals het er staat, het kunnen maken van gelijkstellingen op grond van logica.
Daar is zowel ervaring als strikt logica bij betrokken.

Ervaring om te weten dat A=C en B=C, logica om te concluderen dat A=B.


Ik ga nu zélf maar een voorbeeld geven aan de richting waarin ik denk, en zonder te vervallen in technopraat:

Neem nu een paard dat gewend is aan "engelse" dressuurlessen, op 1 of ander bedrijf. Die is dus gewend aan een serie stimuli (A) die instrueren wat te doen (C).
A=C

Bij regelmatig echter wordt er ook "western-les" gegeven, met dezelfde paarden. Andere docent, andere insteek van deelnemers, andere stimuli (B). Toch weten de paarden de juiste dingen te doen (C).
B=C

Uit MIJN logica volgt nu dat ze dús ook moeten begrijpen dat A=B.
Maar.... hoe stellen we een simpele proef op dat dit voor de hele wereld bewijst?
Want ik ben me er zeer van bewust dat mijn voorbeeld een hele trits aan hiaten heeft, zoals meestal wanneer je circumstantial uit praktijk plukt.


een paul???


Nee


Ik ook niet, maar kan me voorstellen dat het aan te leren is. Zal er een beetje over piekeren in verband met deuren kunnen openen, de weg lijken te weten die niet geweten kan worden behalve door logica toe te passen, e.d.
Het gaat hier om logica toepassen middels als A=B dan is B=A


Ik ben sowieso altijd geïnteresseerd naar filmpjes, verslagen en publikaties op dit gebied.

e m kraak schreef op woensdag 3 september 2008, 16:56:

Als je het over generaliseren hebt. Ja dat kan, maar het is niet makkelijk.

Voorbeeld (boek mark rashid horses never lie):
Jong paard werd ingereden, eerst op de grond wijken voor druk leren, pikte dit super goed en heel snel op. Toen er voor de eerste keer iemand opstapte bleek hoe goed. Paard week ook hier voor druk en ging dus liggen. Immers je hoort te wijken voor druk. en bij druk van boven ga je dan dus naar beneden.

Conrad van Pruijssen schreef op woensdag 3 september 2008, 15:16:


Ik weet niet of je dit bedoelt, maar Apache heeft vroeger het volgende gedaan:

Bij ons in de paddock zijn er twee balken die niet zijn vastgenageld maar die "hangen".
Op een keer had Apache dit uitgedokterd, ze open gemaakt, een klein pakje voordroog de paddock binnengesleept, tot in het midden, waar hij het samen met Indy stond op te peuzelen.

Ook heeft hij een keer een "halve staldeur" (tussen de inloopstal en de zadelkamer) uit de hengsels gehaald, drie meter verder in een hoek gedeponeerd, en dan een halve zak spelt binnengevreten.

Hij heeft ook een keer zijn hoofd tussen/onder de poort gestoken, ze naar binnen opengedaan en dan vanachter in de tuin het schuurtje geforceerd en het kippeneten gaan opeten.

En, hij heeft ook een keer een ketting van de haak geprutst, en als een stoomwals een heleboel sierstruiken platgewalst om bij de bieten te komen.

En dan was het altijd Indy die de boel verraadde, zij had nooit in de gaten waarlangs Apache ontsnapte en begon dan te hinniken, de trees .

tambayo schreef op woensdag 3 september 2008, 18:49:

deze was ontzettend grappig!! dat wijken voor druk hahaha
Ik geef ook een voorbeeld als ik t begrepen heb wat je bedoeld egon
Mijn merrie vera heeft een klein tydje (ging effe niet anders)alleen op een stuk land gestaan
Wel aan alle kanten buurpaarden dus ook niet echt alleen.
nu had ik net een paar meiden gevonden met merries die vera niet eng vinden(ze kan heel onstuimig meerennen als iemand zn paard ophaalt en veel mensen daar vinden t eng! ze doet dus helemaal niks ,maar ja !
Nu hebben die vrouwen 2 vrij sjagrijnig merries en na een paar dagen zag ik al dat vera ze niks aan vond.
Na ongeveer 3 dagen bleef ze me maar aankijken als ik haar sochtends van de paddock op t land zette en ze nodigde mij zeer duidelijk uit naar t volgende landje waar ze dus alleen had gestaan.
Ik heb daar naar geluisterd!
de volgende dag weer t zelfde
ze heeft mij dus duidelijk gemaakt dat ze dat gesjagrijn geen zin in heeft.
Als ik haar ophaal savonds dan loopt ze lekker kwiek met mij los langs de 2 truusen en ze is er dus duidelijk klaar mee.
Ik weet niet of dit nu nadenken is ,maar de manier waarop zij zo duidelijk mij laat zien wat zij graag wil en niet wil vond ik wel een leuk voorbeeld
En op t ene land staat niet meer te eten als bij de 2 merries dus dat kunnen we uitsluiten
groeten trudy

e m kraak schreef op woensdag 3 september 2008, 16:56:


Wat is de logica van een paard wat nog nooit op een bepaald terrein geweest is.... maar toch feilloos de weg naar zijn huis weet te vinden?
Zelfs als dat een tijdelijke 'stalling' is? Op logeerpartij of zo?
Vervoerd met een trailer van eigen huis naar 'vreemd' huis?

Of, extremer: een paard wat jarenlang in NL heeft gestaan, daar overal feilloos de weg wist.... (ook op vreemd terrein) en nu in Portugal staat?
Wat nu Egon.... als blijkt dat ditzelfde paard ook op buitenritten in Portugal feilloos de weg terug weet te vinden?
Want dat is waar ik nu voor sta..... gezien de ervaringen in het verleden.... juist.

tambayo schreef op woensdag 3 september 2008, 18:49:


Oeps.... da's een goeie!!

marianne laenen schreef op woensdag 3 september 2008, 21:06:


Verdraaid.... ik herinner mij ook iets! Paard maakt (binnen) boxdeur open.... loopt de gang in, langs geitenhokje en opent de gazen deur van het kippenhok! Want... daar staat een baal zal-wel-zemelen- geweest zijn!! Sleurt de hele baal uit het kippenhok, achterwaarts z'n eigen stal weer in... want draaien kan gewoon niet in de smalle gang... en heeft daarna vreselijk staan te feesten!
Kán niet anders als zó gegaan zijn.... getuige de zemelsporen in de gang!

Nee, hij is niet ziek geworden.....