Ridder schreef op vrijdag 25 april 2008, 23:04:


Aan de Himalaya liksteen wordt door mijn paarden wel veel gelikt !
Trouwens aan de rode Rockies paardenliksteen likken ze ook veel bij mij !!!!

Esther schreef op zaterdag 26 april 2008, 9:45:


------------------------------------------------------------------------------------
Dat het hier om sportpaarden gaat die ook nog eens (veel....vaak zelfs heel erg veel) brok krijgen en dan toch nog zo vaak een tekort hebben zet bij mij vraagtekens hoe het dan in hemelsnaam gesteld is met de paarden die alleen op hooi leven , of hooi en gras waar niet voldoende inzit.... en geen brok krijgen , want dat is niet nodig..... zoals hier zo strak wordt aangehangen.
Hier wil ik even op reageren >>> juist doordat de sportpaarden VEEL EN VEEL TE VEEL BROKKEN krijgen daarom kunnen ze juist geen cellulose opnemen uit het voer en in verhouding krijgen ze veel te WEINIG hooi !!! Mensen denken ... oh bij mijn sportpaard zie ik nog een beetje te ribben dus ipv 3 kg voer doen ze er hup weer 1 kg aan toevoegen ... dus een veeeeeel te grote portie van dat "gemaakte en geperste voer" dan vinden ze het gek dat hun wedstrijdpaard maar niet wil aankomen en doen ze nog 1 kg brokken erbij bij de portie ....jeetje zeg wat een arme paarden zijn veel sportpaarden toch .....
Groetjes van M uguet en de paardnatuurlijke paarden die enkel leven van altijd gras en kruiden en appelboomtakken en 2 likstenen en die geen enkel tekort hebben in hun bloeduitslagen !!!!!!!!

Muguet schreef op zaterdag 26 april 2008, 12:36:


De paardenfokker een stukje verderop bij ons ...
die vertelde gisteren nog dat zijn 'sport'paard maar niet aan wil komen terwijl hij op 8 kilo brokken staat per dag !!!!!
Ik heb hem uitgelegd dat hij de brokkenhoeveelheid drastisch moet verminderen en dat hij zijn paard wel 8x per dag (of liefst onbeperkt maar dat zal hij nooit geven dat weet ik nu al) goed hooi moet voeren en dat hij een liksteen moet neerleggen bij zijn paard !!!
Dan nog iets ... bij hem staan de paarden haast altijd op stal, dit lijkt mij het grootste probleem grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr Groetjes van M uguet en de paardnatuurlijke paarden.

Nick Altena schreef op zaterdag 26 april 2008, 3:50:




Bedankt Nick,

Je hebt mij in ieder geval tot gedachten gezet. Wij zitten hier in een gebied waar geen mogelijkheid is om de paarden het hele jaar door op gras te houden, Ze hebben de mogelijkheid vanaf Feb tot eind april, daarna is alles hardstikke droog. Vanaf April tot Feb het jaar daarop moeten ze het met hooi doen.

Het is zeker de moeite waard om bij de dierenarts navraag te doen, of er wel uberhaupt hier in Israel mogelijk is voor een bloedtest.

loes

Muguet schreef op zaterdag 26 april 2008, 12:36:


In hooi zit GEEN vitamine E meer volgens de onderzoeken van GD.
IK acht de GD wel in staat dat te kunnen controleren.

Hoeveel hooi dat (sport)paard dan ook krijgt maakt dus niet uit... het zit er niet in.

Als het paard echter , zoals ook jij schrijft , dagelijks een 3 kilo of meer aan brok krijgt waar WEL door de fabrikant vitamine E aan toegevoegd is en dan NOG en te kort heeft krijg ik mijn vraagtekens....
Bij DIE sportpaarden... maar zeker bij de paarden die alleen op hooi leven zoals velen hier schrijven.

En vergis je niet.....
Door een bloedonderzoek kan dit tekort aangetoond worden.
Maar WAT wordt er dan aangetoond ?
Precies.... dat er al een ernstig tekort is en al geruime tijd.
Want het lichaam zal alle evt. aanwezige reserves aanspreken en pas daarna is het tekort in het bloed meetbaar !!!

Ik weet dat ik voor sommige hele lastige vragen kan stellen.... ik had het bewust nu niet gedaan om geen heibel te maken.....
Maar nog meer vraagtekens krijg ik dan hoe de mensen die beweren dat elk paard wel op hooi en een mineraalblokje alleen kan leven....aan deze info gekomen zijn.
Vergeet niet welk een impact een site als PN heeft.... daar hoort dus juiste en gecontroleerde info op te staan.
Dan ben ik nu dus benieuwd of de mensen dit dit beweren ook het "perfecte" paarden-hooi hebben laten onderzoeken op de aanwezige noodzakelijke vitamines en mineralen , eiwitten en energiewaardes voor dit op deze site aan mensen als advies geschreven is.

MIJN paard stond ook alleen op gras en hooi , liksteen wordt niet aangeraakt en water komt uit de kraan.
IK geloofde deze zaken ook , omdat hier altijd zo gehamerd wordt op geldige onderzoeken.
Of die nu hierdoor een tekort heeft aan een van genoemde stoffen of zelfs maar alleen aan vitamine E kan IK niet zien van de buitenkant.
Je bent nmm. een knap persoon als je dat wel kan.

IK ben igg. een stukje wijzer geworden , laat een bloed onderzoek doen en handel op die uitslag.
Ik ga verder met kijken in welke vorm dit gaat gebeuren en ja.... dat kan dus in brokjes vorm zijn , hoe sommige ook denken hier over brokjes.
Ik ben nml. niet in staat de bron van dat tekort aan te pakken , dus dan maar symptoom bestrijding...

Nick Altena schreef op zaterdag 26 april 2008, 13:16:


Dan heb jij dus duidelijk niet het juiste hooi gevoerd Nick

Muguet schreef op zaterdag 26 april 2008, 13:50:



Dat klopt..... maar niet te voorbarig ...
Het evt. tekort is nog niet onderzocht.

Het hooi wat ik uitzoek is overigens dat wat als "perfecte" paardenhooi wordt verkocht .... geen koeiengras dus en ja....dat is dan blijkbaar het verkeerde hooi.

Ik kijk naar diverse gras en kruiden -soorten in de wei waar het hooi weg komt.
Ik kijk naar de afwezigheid van giftige planten als JKK
Ik kijk dus niet naar de dik bemeste eenzijdige koeiengrasmatten.
Ik had dat dus blijkbaar beter wel kunnen doen , zo begrijp ik uit dit onderzoek , waar het deze tekorten betreft.

Toch zal ik dat gras ook in de toekomst niet kiezen.... er zit nmm. te veel rommel in waarvan ik eerst vrij zeker wil weten wat dat doet bij het paard.

Dan kies ik zeker voorlopig liever voor een uitgekozen brok of supplement om dit soort tekorten aan te vullen.

Dit onderzoek zegt me niet zoveel, eerlijk gezegd.

Een onderzoek waar ik wellicht wel iets aan zou kunnen hebben, is een onderzoek bij paarden met 24/7 weidegang en hooi, dus gras en hooi en liksteen, en die eventueel wat bijgevoerd worden met een pavokoek of een paar brokkies (zoals ik het nu doe).
Maar zogenaamde "sportpaarden" die waarschijnlijk een paar kilo brok per dag naar binnen krijgen, waarschijnlijk veel op stal staan, waarschijnlijk dagelijks een bepaalde training moeten ondergaan, waarschijnlijk dikke dekens op hebben en geschoren worden, waarschijnlijk ijzers hebben, waarschijnlijk minder weerstand en meer stress hebben, etc etc, ga ik niet op één hoop gooien met mijn paarden die dat allemaal niet hebben/hoeven.

Ik vind het namelijk niet zo gek dat "sportpaarden" tekorten vertonen. Juist door al dat paardonnatuurlijke gedoe.

Let wel: ik ben niet voor 'alleen hooi + liksteen', want mijn paarden krijgen er dus wel wat extra's bij, al is dat niet veel.

Maar geef mij maar een onderzoek naar HOOI en dan bij allerlei paarden onder diverse (leef)omstandigheden. Dan ben ik benieuwd naar de uitslag bij de verschillende paarden. Maar dit onderzoek zegt mij dus niet veel, sorry.

mee eens !

Nick Altena schreef op zaterdag 26 april 2008, 2:56:


Dan moet er, in de aanhef al, van dat onderzoek staan dat het gaat om door teler x speciaal voor paarden gekweekt gras.
Vervolgens zou ik graag volledige gegevens zien van de kweekhoedanigheden, soort, cult. en omgevingsfactoren voor dat gras dus.
Een schijf verder zullen dan ook de fourage- en omgevingsomstandigheden van de proefdieren beschreven moeten zijn. Zoals je zelf al aangeeft, en ik Muquet net ook gelezen heb, zou het niet verbazingwekkend zijn wanneer er werelden van verschil veroorzaakt worden door andere variabelen zoals voerfrequentie, fourage percentages (langdurig veel hooi, of brokjesmaaltijden), etc.

Zomaar de teeltresultaten van meneer x extrapoleren naar gemeenschappelijke noemer "gras als paardenvoer" is nmm een zeer invalide wijze van presenteren.


Ik weet heel zeker dat geen enkele soort hooi vit. E bevat.

Dit kan dus geen onderscheid maken tussen beter of slechter; in dit opzicht is vogeltjeslandhooi, noch koeiengrashooi, lang/grofstengelig danwel geil, noch whatever-hooi dus "beter". Het zelfde geldt trouwens (voordroog)kuil.
Snap je al een beetje waarom mijn nekharen overeind gaan staan?


Dat geen enkele soort grashooi vit. E houdend is behoeft niet onderzocht want is een lang bekend feit!

Lucerne/klaverhooi is daarentegen wel vitamine(n) E houdend. Waar heb ik ook alweer geschreven dat toevoegen hiervan (dus door het hooi, niet als maaltijd) in combi met haver niet verkeerd is?

[knip]


OK, bloedonderzoek is dus blijkbaar mogelijk om vast te stellen of vit. E gehalte voldoende is. Prima optie dan, ook zonder het "opzienbarende" GD resultaat dat hooi geen vit. E bevat.


DAT zijn we dus aldoor al roerend eens!
Zoals ook Pien in Nr:100557 schrijft, is nmm mono gecultiveerd raaigras ongeschikt als paardenvoer. Die mening heb ik al zolang ik op PN mee schrijf. (Echter nergens heb ik daarbij vermeld een vit. E gehalte naar voren gebracht want dat is er gewoon niet in hooi.)

Volgens mijn logica moet je dan proberen dit zo min mogelijk te voeren... problemen liefst aanpakken bij de bron - dit had ik ook in de recente mest-draad kunnen schrijven, want het werkelijke probleem is uiteraard het gieren als systeem (of dat nu wel of niet direct in de grond gebracht wordt) en ligt de echte oplossing in het scheiden van mest en urine aan de bron. Ook zoiets dat al eeuwen goed ging en nog steeds mogelijk is als het inzicht maar eens daagt.

Maar daar ging het nu niet om. Tenzij ik alles weer helemaal foutief begrepen heb ging het om minderwaardigheid van juist de meer "natuurlijke" vormen van hooi, op grond van een ontbreken van vit.E, zoals je aanhaalt.

e m kraak schreef op zaterdag 26 april 2008, 15:38:


Het gaat niet alleen om vitamine E, het gaat ook om mineralen.
Uiteindelijk is het de diversiteit van gewassen wat ik ook al vaak eerder heb aangegeven en Nick ook. Nu is het met het meeste hooi doodgewoon beroerd gesteld. Dat is de conclusie van dat onderzoek, dat onderzoek gaat er niet om hoe er land wel of niet bemest moet worden en welke planten er zouden moeten groeien. De coclusie was doodeeenvoudig dat enkel hooi niet voldoende is en vit E was bij een derde van de groep onderzochte paarden te laag. Ook magnesium fosfor nij eenderde van de onderzochte paarden. Tekorten in zink, koper en selenium zijn niet gevonden ondanks de lage gehaltes in het ruwvoer.
Vermoed wordt dat de gewenste uitgegroeide stengelige grassen die het 'perfecte' paardenhooi vormen duidelijk minder mineralen bevatten dan 'normaal' grashooi.

Het problem nu met hooi is doodgewoon dat ze het niet meer zo doen dan eeuwen geleden, de meeste paardenhouders zijn afhankelijk van een hooileverancier en dat is het probleem waar het artikel over gaat. Niet over hoe de landbouw zou moeten.

Esther schreef op zaterdag 26 april 2008, 15:52:


De naar voren gebrachte conclusie die mij steekt is dat de oplossing gezocht wordt in brokjes voeren, i.p.v. betere hooifourage produceren.

Ik vind dat echt aardig vergelijkbaar met de discussie of gier nu wel of niet direct in de grond gebracht moet worden. Lapwerk. Terwijl de voor de hand liggende oplossing het stoppen met het "gier" systeem is. Gewoon weer urine en mest aan de bron (meer, zoveel mogelijk, hoeft allerminst perfect) gescheiden houden, i.t.t. tot het zoveel mogelijk mengen wat de laatste halve eeuw tot een "normaal" patroon uitgegroeid is.
Het staat denk ik ook met elkaar in verband. Door verkeerd (o.a. mest!) beheer zijn voedingsstoffen over de gehele linie de afgelopen decennia afgenomen. Ik zou oplossingen liever zoeken aan de bron van waar het verkeerd gegaan is.

Ik heb daarnaast de indruk dat de onderzoekers ander hooi bedoelen dan ik, wanneer het om "grofstengelig" gaat. Daarom vind ik het van belang dat dit alles zo nauwkeurig mogelijk beschreven is. Lang/grof-stengelig kan immers ook graszaadhooi (=stro) zijn; kun je idd net zo goed stro voeren....

Nu opper ik maar iets....
misschien is alleen al het toevoegen van een zeker percentiel klaverspecies in hooiland al een significante stap (klaver is wel vitaminenhoudend en daarbij ook nog eens natuurlijk nitraatvormend t.b.v. grasgroei).
misschien is stoppen met het biologisch zeer foutieve giersysteem van grote invloed.
misschien is een cultuuromslag, naar een wérkelijk zoeken naar duurzame methoden, nodig.

e m kraak schreef op zaterdag 26 april 2008, 16:28:


Ik denk wel dat we hetzelfde zien over het waarom het zo is, maar de GD heeft hier verder geen invloed op, zij hebben de kwaliteit en de tekorten onderzocht in ruwvoeders die in de handel zijn ( ik ga er van uit dat het een gemiddelde doorsnede is) , zij kijken zeg maar naar de medische hoek.
De intensieve landbouw en productievelden zijn weer een ander verhaal en dat staat los van de GD, snappie? Het werkelijk zoeken naar duurzame landbouw methoden voor kwalitatief goed en divers hooi zou eerder bij een landbouwhogeschool liggen dan bij de GD. De GD heft niets te maken met de telt van ruwvoeder.

Klaver brengt ook weer voeding in de grond, maar teveel klaver zal ook wel weer veel eiwitrijker hooi geven denk ik.
Ook zijn er mensen die hebben wel zelf land, maar bemesten op geen enkele manier in de veronderstelling dat dat goed gaat, maar grazen => afvoer mineralen. dan kun je nog beter af en toe maaien en het maaisel laten liggen als je wilt dat er nog wel groei in het gras blijft en wilt ook wel wat productie. Er zijn enorm veel paarden in Nederland ruim 400.000. Het is praktisch niet haalbaar om op grote schaal op de extensieve manier hooi te winnen voor al deze paarden.

Es

Nick Altena schreef op vrijdag 25 april 2008, 18:37:


Het is inderdaad verstandig meerdere bronnen te raadplegen!


Groot probleem? Ernstige verschijnselen als gevolg van een vitamine E-tekort zijn zeer zeldzaam en komen bijna alleen voor als gevolg van een ernstige stoornis in de opname van voedingsstoffen. In een onderzoek hiernaar werden zelfs na vijf jaar geen effecten aangetoond. Eventuele symptomen van een vitamine E-gebrek is bloedarmoede.


Niet als je weet HOE veevoeding inelkaar steekt en HOE brokken exact gemaakt worden.


Dat is niet waar: het gras groeit alsnog. Weliswaar niet elke grassoort groeit dan door bij tekorten, maar de minderwaardige soorten iig wel.


En onderschat het negatieve effect van het gebruik van herbi- en pesticiden
niet!


Daar zit wat in, daarom is het ook relevant om te kijken naar de grassoort.


Er is wel degelijk sprake van belangenverstrengeling, maar daar laat ik me nu niet over uit.


Dat klopt, maar dat heeft niet alleen te maken met het grofstengelig hooi. Een paar redenen waarom paardenhooi soms weinig voederwaarde bevat:
- manier van winnen bepaald in grote mate de voedingswaarde
- de veldperiode is van belang
- de opslag en duur van opslag is van belang
- grassoorten zijn van belang
- grondsoort is van belang


Dat ligt er helemaal aan hoe het gewonnen is en welke grassoorten in het spel zijn.


Dat klopt niet. Bemesting is van groot belang hoe het gras zich ontwikkelt. Op kleigronden heb je altijd te maken met een nawerking van stikstof en daar moet je met bemesten ook rekening mee houden. Veel paardenhouders doen dat echter niet met als gevolg dat percelen die in de zomer gehooid zijn zowel op zand als op kleigrond, dezelfde manier van bemesten gekend hebben: daardoor kan hooi van kleigronden afkomstig van een andere kwaliteit zijn dan hooi van zandgrond uit dezelfde periode. Ik heb regelmatig te maken met hooianalyses en de Blgg kan dit verhaal bevestigen.


Dat klopt, zoals gezegd wordt ik daar regelmatig mee geconfronteerd maar nogmaals: er spelen vele andere aspecten een rol waardoor het ruwvoer te weinig energie bevat.


Dat klopt; daar was ik me al jaren van bewust.


Dit is gebrekkige informatie.


Dit is PAVO-taal. Je moet helemaal geen krachtvoer geven, dit is nl. wat zij willen dat er gebeurt. Als je bekend bent met het productieproces van krachtvoer en van de ingrediënten, dan weet je ook dat vitamine E verbruikt wordt door de stoffen IN het krachtvoer. Het paard had bv al een vitamine E tekort, nu krijgt het krachtvoer en alsnog is er een tekort.... Om dat helemaal uit te leggen is wel een beste lap tekst en derhalve ga ik dat nu hier niet toelichten.


dat klopt, maar gezien de omstandigheden EN wat ze precies toegevoegd krijgen is het logisch dat die arme paardjes nog steeds een tekort hebben.


Ja, hoofdoorzaak is juist krachtvoergift


Ha, nu ontdek je dus al een feit wat niet klopt aan deze uitspraken en wat ruikt naar PAVO-taal (belangenbehartiging)


Nee, niet alleen daaraan. Gras kan slecht 'geteeld' zijn en daardoor weinig voedingswaarde hebben. Daarnaast speelt krachtvoer een belangrijke rol in de aangegeven tekorten.

Conclusie:
Omdat ikzelf zeer nauw betrokken was bij GD weet ik van 'samenwerking' met PAVO. Op zich is daar niets mis mee, vaak is samenwerken juist beter. Wat ik jammer vind is de eenzijdigheid van het verhaal en daarom zie ik het verhaal (ik ken het origineel) als een soort van verkapte reclame. Blijkbaar heeft het een gunstig effect voor PAVO want dankzij dit artikel krijgen zij nu meer vragen van verontruste mensen die advies vragen en vervolgens naar huis worden gestuurd met een paar zakken brok...kassa.
Overigens, wat hier op de site staat over krachtvoer klopt wel degelijk. Vooralsnog staat er niet beschreven hoe het precies zit met vitamine E in krachtvoer e.d., maar dat is ook wel een lang verhaal.

Nick Altena schreef op vrijdag 25 april 2008, 18:37:

Knip…

Ik ken het GD blad niet en moet het dus doen met de informatie die jij ons voor schotelt.


Moet natuurlijk zijn ;
Wat hier beweerd wordt en net als iedereen, lees jij ook selectief.


Je leest dus alleen maar –ernstig-
IK lees soms


Daar is geen krachtvoer voor nodig, maar vers groenvoer.
Weide gang dus, zoals PN ons dat leert.


Fosfor tekort? Meestal een overmaat aan Calcium (kalk) toe gediend (lekker stro-bed op stal)
Om Fosfor goed te kunnen opnemen heeft het paard ook vit.D nodig en juist dat zit weer in HOOI (hoe langer in de zon gedroogd, hoe meer vit.D)
Dat kan het lichaam ook zelf maken door zonlicht op de huid (weide gang dus zoals PN ons dat leert) en dat ontbreekt nog wel eens bij "sport paarden". (denk jij dat 1 uurtje voldoende is?)




IK lees; vermoedelijk. Er is geen wetenschappelijke onderbouwing. Maw, er is geen onderzoek naar gedaan!
Je haalt 2 totaal verschillende dingen door elkaar; Vitaminen en Mineralen.
Of je nu perfect paardenhooi hebt of normaal grashooi, er zit in geen van beide vitE.
En voor die mineralen tekorten kan je dus een mineralen liksteen geven.


Zozo… Nick denkt dat een paard de zelfde voeder behoefte heeft als een melk koe
Het blijft staan;
In goed hooi en gras zit alles wat een paard of koe nodig heeft.
Zit het er niet voldoende in, dan is het geen goed hooi of gras.


Wat was de uitslag van het bloedonderzoek dat jij bij de paarden hebt laten doen?
Ach nee, je hebt geen eigen paarden. Je steld alleen kritische vragen


Nils en Olly