Herman schreef op zaterdag 12 april 2008, 0:32:


Herman, geen kritiek op jouw werkwijze hoor, ik doe ongeveer hetzelfde denk ik (van Parelli geleerd), maar mag ik eens vragen:


Wie was dat en waar? Want ik ken denk ik de meeste Parelli-ers, zeker de instructeurs, en level vier is nog niemand in Belgie of Nederland (Eddy Modde, de enige instructeur in Nederland, en Marie Claire de Sellier, de enige die soms in Belgie komt zijn beide slechts level drie). Een paar zwitserse instructeurs hebben level 4, en dat is het zo wat hier in Europa. Ik ben dus zeer geinteresseerd. Want je voelt mij al komen, ik heb namelijk het vermoeden dat het hier weeral gaat om iemand die niet verder staat dan ikke (om maar iemand te noemen), en dus helemaal niet wordt geacht demo's te geven (en stommiteiten te verkondigen).

Groetjes,
Nathalie

e m kraak schreef op woensdag 16 april 2008, 17:28:


Tja... het is maar wat je zeer goede ruiters noemt als je structureel met zoveel kracht moet rijden zoals deze bekénde ruiters doen...
Zie je nu hoe een onderzoek óók gelezen kan worden?
Wie beslist trouwens of iemand goed is of niet..... een of andere leek die daar onderzoek doet maar verder misschien niets van paarden weet ?
Wat vind die persoon dan zelf wat goed is en wat niet.... zelfs al zou die zelf ook paardrijden....
ZIJ vinden dat ze zeer goede ruiters hebben bekeken in hun handgebruik... ik vind het waardeloze ruiters.... en zeker niet het toonbeeld voor elk met bit gereden paard ....

maar uhhh ??? zichtbare/aantoonbare schade is geen teken van misbruik ?maar een kwestie van perceptie?
sorry , IK kan die botschade (ijkpunt) niet anders zien als veroorzaakt door ... misbruik ....



Voor MIJ wel ja


Precies.... en dus vind IK ....zo stellig als jij schreef dat bitgebruik een trauma opleverd daarom niet juist geformuleerd....

Overigens:
Dit structureel bitgebruik zou dan (nogmaals) bij élk met bit gereden paard trauma (aantoonbare botschade ... ijkpunt) moeten veroorzaken.
Bij "goede".. én "slechte" ruiters die structureel het bit gebruiken.

Slecht is het tegenover-gestelde van goed... een "slechte" ruiter is dus in hun ogen , denk ik , de bosklosser die zijn paard niet in de krul trekt , geen oefenparkoertjes in een bak rijd , maar wel gewoon lekker recreatief met losse teugeltjes maar wel met bit een bos , stad of strandritje maakt ?
Al was het bit maar als noodmiddel om niet onder die trein te komen.....(wat dan ook valt onder incidenteel gebruik nmm. )

DAAR wil ik dan wel eens trauma gegevens van zien.....
That's all.....
Nu zijn er paarden genoeg die met bit gereden worden , goed én slecht ...dus erg moelijk moet dat niet zijn voor de fanatieke tegenstanders van het bit dit "bewijs" te vinden.
DAN heb je pas wat om op te bouwen dat een bit in álle gevallen slecht is.

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 15 april 2008, 17:39:


... voor mij een prachtige ervaring!!!

Weet je .... 'k ben opgegroeid met het rijden met bit, zweep, sporen, hulpteugels ..... en ik dacht dat ik wel een beetje kon rijden (eigendunk hé).
Nu dit alles voelde uiteindelijk (gelukkig) niet meer zo goed - dus nieuwe zoektocht en ben zo begonnen aan bitloos rijden. Voor mij met mijn paard is het grote verschil dat ik nu veel beter op mijn hulpen en zit moet letten terwijl ik hem daarvoor altijd netjes in "de krul kon trekken". En het is pas sinds ik bitloos ben beginnen rijden dat ik besefte hoeveel ik eigenlijk wel met "mijn handen" reed.
Een hele tijd geleden (toen ik hem nog met bit reed) moest ik voorbij een weide met merries .... ik had mijn bit aan, mijn zweep, mijn hulpteugel (alles erop en d'er aan weet je), en ik schaam me diep maar heb toen zijn beide haaktanden gebroken .....
Nu een hele tijd later ga ik met hem naar buiten en ik passeer bitloos, zonder zweep, zonder hulpteugels, maar wel met een portie opgebouwd zelfvertouwen & vertrouwen tussen ons beiden ......... een weide merries aanpalend aan de weg.

Mooi toch!

Nick Altena schreef op woensdag 16 april 2008, 21:55:


EEN woordje vergeten wat misschien nogal wat uit kan maken in evt. commentaar....
Ter voorkoming van dus :

Tja... het is maar wat je zeer goede ruiters noemt als je structureel met zoveel kracht moet rijden zoals deze misschien bekénde ruiters doen...

Ik weet nml. niet meer welke ruiters hier aan mee hebben gewerkt.

Van Hoye Ilse schreef op woensdag 16 april 2008, 22:00:


Applaus !!!

Piet
Een paard lijkt precies op een dier

Nick Altena schreef op woensdag 16 april 2008, 21:55:


Ik ben blijkbaar nóg niet duidelijk genoeg geweest want ik voel me verkeerd gelezen...

Laten we nu eens voorop stellen dat je via een bit slechts alleen en per definitie p+ / aversieve stimuli kan doen uitgaan. Mee eens?

Wat is dan nog, met de huidige kennis die we kunnen hebben, het nut van structureel en voortdurend bitgebruik anders dan incidenteel en zeer specifiek gericht op een bekaderd probleem?

Bitten zijn gewoon, technisch bekeken, zeer dieronvriendelijke dingen. Ongeveer vergelijkbaar met Martin Gaus in vroeger dagen die een hondje aan een prikkelriem leerde vliegen. Daar kan gewoon geen twijfel over bestaan.

Blijft nogmaals slechts een kwestie van perceptie (hoe beleeft men het?) en ethiek (wat vindt men er van?) over.

e m kraak schreef op donderdag 17 april 2008, 1:29:


Ik ook


Yep


Niets , geheel mee eens...


Yep

Ongeveer vergelijkbaar met Martin Gaus in vroeger dagen

Nope


Of het dier met plezier doet wat het mens wil en of de mens er plezier in heeft met P+ te werken is een heel ander punt.

Maar daar ging het niet over....
Moet een P+ / aversieve stimuli persee een (bot) trauma opleveren om te werken ?

Een P+ /aversive stimuli kan ook heel zacht toegepast worden toch ?
Zie parelli ?

Komt er meetbare of zichtbare schade.... dan is er nmm. zeker spraken van MISbruik.... is er geen schade....dan hoeft nmm. het GEbruik zeker niet ook MISbruik te zijn.

Let wel... ik zeg niet dat werken met P+ MIJN voorkeur heeft en probeer dat niet te verdedigen.... maar om te zeggen dat alle structureel bit GEbruik ook trauma's op zal leveren gaat mij te ver.
Die bewijzen voor die trauma's van alle paarden die structureel met GEbruik van bit gereden worden wil ik dan zien.
Dus die van die "goede" ruiters zoals in die test die zoveel kracht nodig schijnen te hebben....maar ook die trauma's van die paarden waarvan de mensen met bit , maar met loshangende teugeltjes rond hobbelen en af en toe eens een teugel optillen (want er rijden nmm. maar heel weinig mensen rond met 5 kilo wegende teugels) of tegen een nek aanleggen.

Overigens op jou link kan ik dat stuk niet weer vinden.

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 16 april 2008, 18:26:

Goh, Nathalie, moeilijke vraag. Ik ben nogal slecht in namen onthouden.
Wat ik me nog herinner:
Het moet ergens begin 2005 geweest zijn.
Eva Saegerman kwam met een vriendin naar Turnhout, om dan samen door te rijden naar ergens in de Limburg (?). Eva had contact genomen met mensen aldaar om eens te gaan kijken wat Natural Horsemanship nu eigenlijk is.
We kwamen terecht bij een koppel met 6(?) paarden.
De man is - denk ik - architect.
We gingen samen met de vrouw des huizes naar hun weiland met stalling. Ze hadden ook een paddock/rijpiste.
Het was vooral de man die demonstreerde hoe zij werkten met hun paarden: longeren op eenvoudige en minimale vingerwijzing; backups op stemcommando; wijken voor druk; ... het opzadelen en rijden zélf. Zij rijden ook uitsluitend western.
Tijdens het demonstreren te paard zette de man zijn paard stil om uitleg te geven hoe de hulpen worden gegeven. De vrouw zette haar paard naast het zijne. Op dat ogenblik begon de man rustig met zijn stick of zijn halstertouw - dat weet ik niet meer precies - te zwaaien, telkens dat paard een stapje "te dicht" in zijn richting deed. Bedoeling was dat het paard van de vrouw op enige afstand bleef. Ondertussen deed hij zijn uitleg verder zonder aandacht te besteden aan het paard naast hem.
Tot hij het paard raakte en deze ook daadwerkelijk terugweek. Dan stopte hij met zwaaien, en gaf meteen hierop de uitleg dat in Parelli level 4 wel dégelijk met de stick getikt moet worden, en soms ook hárd.
Ik weet niks van Parelli, dus ook niet over de levels. Bijgevolg dacht ik dat deze mensen zelf al level 4 waren.

Ik was héél sterk onder de indruk van deze "privé"-demo, maar toch is mij voornamelijk dat éne zinnetje bijgebleven, waardoor Parelli mij écht niet (meer) aanspreekt.

Misschien ligt het aan mij en heb ik het verkeerd begrepen ?
Misschien weet Eva hier een beter antwoord op ?
_______
Herman
"Er is geen dieper geheim dan tussen een ruiter en zijn paard."

Herman schreef op donderdag 17 april 2008, 9:01:


Ha, Nathalie!
Door het schrijven van mijn antwoord op jou vraag, was ik zélf nieuwsgierig geworden bij wie we precies geweest zijn.
Ik meende mij ook nog te herinneren dat Eva contact had gehad met deze mensen via het internet.
En ja hoor, een beetje goegelen brengt de wereld in je huiskamer (of in mijn geval mijn bureel).

We waren te gast bij deze vriendelijke mensen:
http://users.skynet.be/k10/aboutpnh.htm
_______
Herman
"Er is geen dieper geheim dan tussen een ruiter en zijn paard."

Herman schreef op donderdag 17 april 2008, 9:33:



Mooi Nu word mij alles duidelijk. Kristien en Nic ken ik goed! Zij zijn hier in Vlaanderen al het langste met Parelli bezig inderdaad, en goed bezig ook. Maar geen level 4! Level 2 allebei, net als ik. Maar Nic staat wel verder dan ik in de weg naar level 3. (eerlijk is eerlijk) Ik hoop dat hij nog eens instructeur wordt.

Jouw verwarring ging nu ik je verslag lees over FASE 4, niet level 4. Fase 4 is de hoogste druk die je geeft als je bij Parelli toenemende druk gebruikt. Je bouwt de druk dan op van zo licht mogelijk naar zo hard als nodig om reactie te krijgen. Om het voor mensen wat begrijpelijker te maken spreekt Parelli dan van de druk opbouwen in 'fases', fase 1 is dan de lichtst mogelijke druk (vraag), fase vier het hardste, waarbij je meestal contact met je paard zal maken ook.
Dat is wat Egon en co de R- noemen, de eigenlijk gebruik maakt van P+
Jean Francois Pignon noemt het 'crescendo'
Enzovoort.
Ik ben nu in de fase waarin ik probeer of het ook zonder opdrijven van druk kan. (Help! I'm crossing over and I'm drowning! )

De specifieke situatie die je beschrijft ken ik ook uit Parelli: dat je je eigen paard tegen andere paarden beschermt als jij met je paard bezig bent 'protect your herd of two' zoals een kuddeleider ook zou doen. Ik deed dit met Lolita eigenlijk nooit omdat zij meestal over andere paarden al de baas is en die bescherming niet nodig heeft. Had, want Huppel komt nu wel altijd tussen ons gewrongen, dat is wel jammer voor Lola. En Cesar zou ik een groot plezier doen als ik de andere paarden van hem zou weghouden als hij met mij iets doet, en ik let daar veel te weinig op.

Groetjes,
Nathalie