e m kraak schreef op zaterdag, 4 september 2004, 14:47:

Ja daar kan ik wel in meegaan, maar is dat onderschijd belangrijk?

Nouw... als de hond zelf een link legt tussen het krabben en de bel heeft hij toch operant iets geleerd, hij zal het alleen snel weer afleren omdat de bel ook vaak zal komen als hij zich niet krabt. Maar dit soort dingen kunnen erg hardnekkig zijn (oorsprong van al ons bijgeloof?, een voetballer hoeft maar een keer gouden schoenen te dragen als hij een mooi doelpunt maakt en er is een bijgeloof geboren!


Nee maar er is in die situatie wel een actie van het paard vereist, nl het draad aanraken.

Uhh nou ik ben niet zo van de links (das meer jou terrein dacht ik )
Maar ik heb mijn biologie boeken van de middelbareschool nog wel ergens in de kast liggen, ik zal eens kijken, daar kan het in ieder geval niet te wetenschappelijk en verwarrend in staan :)

Groetjes Jolijn

Jolijn Zegwaard schreef op zaterdag, 4 september 2004, 19:34:


nmm wel


ALS... Je zegt het nu zelf - link leggen - Pavlov's proeven en het op klassieke wijze conditioneren van reflexen kwam voort uit de ideeën over associatief leren.


Gaat een heel andere richting uit; is niet operant.


Een "error" toevallig tegenkomen is nog geen operant leren. ALLES, ook het effect dat schrikdraad heeft (paarden zijn er "bang" voor) wijst NIET op OC, maar op klassiek.
Xenophon wist al van dit effect: zo instrueert hij, wanneer je paard niet over de sloot durft te springen, dat niet de ruiter maar een helper (een "vijand") een megamep verkoopt. Meeste kans dat als je een échte vijand tegen komt, je paard associatief geleerd heeft en die sloot overspringt.

Je kunt wel weer schrikdraad gebruiken in een OC-leeropzet natuurlijk... ik weet zo gauw niet hoe maar het kan vast wel.


Ik heb het liever wel "wetenschappelijk". Laag-niveau leerintro's laten vaak de helft weg - daar had ik op t gym al frequent strijd over met diverse docenten. Ik verdom 't om foute antwoorden te geven over iets dat ik beter weet

Groetjes, Egon

e m kraak schreef op zaterdag, 4 september 2004, 16:20:


Dààr ligt je denkfout. Operant conditioneren bestaat uit VIER kwadranten: positief of negatief straffen, en positief of negatief belonen. Dat straffen of belonen, dat wéét je immers niet op voorhand, of dat dat de uitkomst zal zijn - dat is het bijzondere aan operante conditionering. Het hoeft ook niet eens zo te zijn dat een ander ("trainend") levend wezen daarbij actief betrokken is, het is voldoende dat (alleen) het lerende wezen al doende ontdekt: de meeste allereerste ontdekkingen bij "leren" zijn toevallig, kijk maar hoe een baby leert. Al doende word je voor je gedrag beloond of gestraft.
Of dat zal gebeuren kan diegene die de situatie opzet alleen maar gokken. Kijk maar eens naar een puber die je probeert te straffen voor slechte resultaten op school en daardoor zegt "een maand niet meer buiten". Je probeert negatief te straffen (neemt iets af dat de ander graag wil). Stel dat je puber daar niks van leert, integendeel uit het raam kruipt en roept "je kan me wat" waarbij het "verkeerde" gedrag escaleert - dan blijkt dus dat je beloond hebt, in plaats van gestraft. Het is de ontvanger die bepaalt of iets belonend, of straffend zal gewerkt hebben.

Een link om dagen zoet mee te zijn?
http://www.coedu.usf.edu/abaglossary/main.asp
Een maillijst waarop je met dierentrainers én wetenschapppers samen zit:
https://listserv.indiana.edu/cgi-bin/wa-iub.exe?SUBED1=arf-l&A=1 (echt iets voor Egon, denk ik ).

Inge

Piet schreef op zaterdag, 4 september 2004, 11:15:


De ors wordt operant aangeleerd, en je paard leert dat na het naar benedenschuiven over de teugel het veel vervelende gevoel komt van dubbelgeplooid te worden (in de "klassieke" NH-uitvoering van de ors tenminste). Omdat je paard dat gevoel wil voorkomen (vermijden), gaat hij al snel na het naar benedenschuiven van je hand over de teugel anticiperen door stil te staan (heel slim dus, van je paard). Hoe hij moet gaan stilstaan moet hij nog uitvissen in het leerproces, maar hij wil zeker op een of andere manier van dat gevoel vanaf, waarbij de ruiter bepaalt welke manier het uiteindelijk wordt (ondertreden/overstappen/ontkoppelen en eindigen met nageven aan het hoofd).
Ik denk dat het van paard tot paard afhangt en van de manier waarop het geoefend wordt of het naar beneden schuiven wérkelijk klassiek geconditioneerd raakt of operant blijft. Ik denk dat de allereerste reactie misschien wel klassiek geconditioneerd is (de eerste halve seconde waarop het paard inhoudt) maar dat wat daarna komt (het al dan niet doorzetten van het halt (willen) houden) operant blijft.


Bij uitdoven wordt gedrag dat voorheen altijd bekrachtigd/beloond werd plots niet meer beloond, (of geleidelijk aan, maar dat is dan een zeer moeilijk proces omdat je dan eerder resistentie opbouwt dan extinctie) waardoor het gedrag zelf steeds zal minderen.
Daarom dat je, mocht je besluiten het in galop aanspringen op de cue "rechteroor aanraken" te zetten je af en toe zou moeten blijven belonen, bvb in de vorm van wortels. Als je een "klassieke" rijhulp zou geven (zit, teugels, benen) dan is de beloning inherent omdat je negatieve bekrachtiging gebruikt (de release is de beloning). Moest je géén release gebruiken, maar integendeel blijven knijpen, dan wordt het aanspringen in galop niet beloond en krijg je dus paarden die niet meer aanspringen in galop.

Inge

Inge Teblick schreef op zondag, 5 september 2004, 10:53:


Het tegenovergestelde van waar Marc mee bezig is. Hij is bezig zijn paard te leren te laten liggen vanaf een afstand. Of eigenlijk beter gezegd : hem nadat hij is gaan liggen, gereguleerd te laten gaan zitten en opstaan. ( wat overigens prima gaat) Hij gaat nl nog niet liggen op commando, maar klikt en geeft een teken als het paard uit zich zelf gaat liggen. Opvallend is dat zijn paard maar af en toe eens ging rollen tijdens de training, maar dat dit gedrag nu is opgevoerd tot 6, 7 keer per les.
Wat, zo zie ik nu ik het opgeschreven heb, niet anders als free shaping is natuurlijk en waar we gewoonlijk mee bezig zijn.

Piet

Inge Teblick schreef op zondag, 5 september 2004, 10:53:


Over dat vergeten: ik las net in een oude Bit dat er bij wetenschappenlijk onderzoek is aangetoont dat paarden zeer moeilijk iets vergeten.
Ze hadden test gedaan waarbij men twee plaatjes ophield en als het paard de juiste aanwees kreeg het een beloning (hoe de test precies in zn werk gaat werd mij niet duidelijk uit het artikel). Na een paar keer wisten de paarden feilloos welk bordje de juiste was. Na een half jaar zonder tussentijdse herhalingen nog een keer uitgevoerd en van de 20 combinaties hadden paarden er 19 goed. Ezels 13 (zie je wel dat ezels dom zijn ) en zebras 10. Dezelfde test door iemand anders uitgevoerd alleen dan afwisselend een oog afgedekt. Het bleek dat het oog geen invloed had op de resultaten van de test. Weer iemand anders had een gelijksoortige test gedaan alleen dan met de uitgang van een doohof. Na een jaar wisten de paarden nog feilloos de weg... Iets vergeten zullen ze dus niet zo snel.
groetjes Ebby

Inge Teblick schreef op zondag, 5 september 2004, 10:28:


Correct, dat weet je niet op voorhand! Daarom denk ik nog steeds dat jij de denk- of interpretatiefout maakt. Nmm verwar je met respons; het is de respons die 4 kwadranten heeft.


hoeft bij klassiek ook niet....


De onduidelijkheid ligt denk ik bij "al DOENde" en wat je daar per definitie in onderbrengt. Nmm breng jij ook REacties (respons) onder bij acties (impuls). Dát lijkt me onjuist.
Het is ook verwarrrend, vooral als we naar (het opwekken van) verwachtingspatronen gaan kijken!


"Beloond"? "Gestraft"? Het gaat nmm om de "best result"-balans in de perceptie van de leerling.

Ik blijf toch bezwaren tegen jouw (uuh nou ja, anderen verwarren dit ook meesterlijk maar van jou verwacht ik meer bewustzijn en duidelijkheid :) ) gebruik van de woorden belonen en straffen. Ik vind het verwarrend. Ik weet niet waar het je om gaat; bedoel je nu hetgeen wat de straf cq. beloning uitdeelt, de uitvoerende handeling die straft cq. beloont, of de perceptie van degeen die de straf cq. beloning ondergaat? Echt 3 totaal verschillende zaken.


Inderdaad, de ontvanger (leerling) bepaalt de respons (zie mijn commentaar hierboven). Maar er blijkt hier nmm niet dat "je beloond hebt, in plaats van gestraft" doch slechts dat je (methode) genegeerd wordt, omdat de leerling het alternatief van "ontsnappen" sociaal aan durft en daar een groter winstpunt op de balans van verwacht.


Thanx - just subscribed, and noted that Robin Walter, MS, is of same opinion as I am in most recent answer to you and (coincidentally?) adds the same example as I did here: "I would be more inclined to agree with your assertion that R- is at work if there was a "warning tone" as the horse approached the fence; then a shock as the horse made contact with the fence."


groeten, Egon

PS voor Frans: het "click-no-treat"/"CR-only" is daar ook een recente topic, zie ik net.

e m kraak schreef op zondag, 5 september 2004, 15:21:


Aanvulling (beetje inspiratie opgedaan op ARF ):

Ik die die 4 kwadranten aan de actiekant waaronder het "positief straffen" waar mee bedoeld wordt "iets TOEVOEGEN om gedrag te VERMINDEREN" van jou nu ook, maar ben het nog steeds met je oneens.
Oneens omdat je hierin van je eigen perceptie uit redeneert, niet vanuit die van paard. Als het zo zou zijn dat je paard reactief het begrijpen van de link naar jou toe duidelijk maakt, dan zou je gelijk hebben. Maar zo is het niet, want dat schrikdraad staat daar gewoon als deel van de omgeving. Daarom valt het nmm onder situatieleren (klassiek) en niet onder OC.

Ik vind de door jou gebruikte insteek op "operant" toch al heel moeilijk hanteerbaar, omdat je algauw alles operant gaat vinden; op dezelfde wijze ontkracht ik het begrip "natuurlijk" door mensen natuurlijk te vinden.
Het kan aan mij liggen, maar ik prefereer "situatieleren" voor klassiek en "gedragsleren" voor operant. Ik heb op ARF het "positief straffen" ook al voorbij zien komen en tracht nu te vinden wanneer dat in zwang gekomen is - als dat later is dan ca. 1985 moet ik me bijlezen.
Wel apart vind ik dan dat de Nationale Wetenschaps Kwis (laatst opgezocht n.a.v. Esther) ook nog altijd stelt dat OC per definitie beloont.

Voor de nog geïnteresseerde meelezertjes: met "positief straffen" (p+) wordt dus weer niet de populair gangbare emotie van "straffen" bedoeld.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zondag, 5 september 2004, 15:59:


Nog een aanvulling (wat is dit lastig uitleggen!):
Het schrikdraad is een variabele, net als die bel van Pavlov. Het ligt er nmm maar aan hoe je die gebruikt of het leerproces "operant" wordt of niet.

E.

ebby schreef op zondag, 5 september 2004, 14:16:



Iets kunnen onthouden heeft eigenlijk slechts onrechtsreeks te maken met de motivatie om iets te willen uitvoeren .

Inge

Egon, ik werp me de laatste tijd zelden zo vaak in een discussie als deze met jou .

e m kraak schreef op zondag, 5 september 2004, 15:21:


Uiteraard - wat ik zeg. De eerste keer is een reflex, het handelen naar de herinnering is operant. Handelen kan in dit geval zowel die omheining aanraken zijn, als juist niet aanraken zijn.


Waarom? De respons is toch operant (zie boven)?


Belonen en straffen als wetenschappelijke termen, dus toekomstig gedrag vermeerderen of verminderen.
Natuurlijk gaat het altijd om "best result". Iedereen handelt altijd op een manier die hem het beste lijkt, wat een ander daar ook van vindt.


De uit de perceptie logischerwijze volgende handeling.


Volgens mij verwar je de uitkomst (iets meer of minder doen) van een bepaalde opeenvolging van gebeurtenissen met waarom het paard doet wat het doet. Waarom het paard doet wat het doet is "best result" voor hemzelf - maar ik kan alleen achteraf zien aan wat hij doet (of hij meer, of minder de schrikdraad gaat aanraken in de toekomst) besluiten of de schrikdraad straffend, dan wel belonend werkt.


Ja, maar hij zegt WEL dat het P+ is - dus operant. MIJN vraag was of er, als er iets positief gestraft wordt, er niet tegelijk iets negatief bekrachtigd wordt - zie de eerdere discussie over dat je geen R- kan hebben zonder eerst iets toe te voegen, wat dus betekent dat je geen R- kan hebben zonder P+ (in de aanwezigheid van een discriminatieve stimulus).

Ik ben een beetje jouw stelling kwijt, Egon - bedoel je dat je alleen maar OC kan hebben als er aan twéé zijden iets operant gebeurt (zender en ontvanger) of bedoel je dat P+ geen OC is, of bedoel je dat OC per definitie niet situationeel kan zijn?

Inge

Inge Teblick schreef op zondag, 5 september 2004, 17:30:


Als we dit nu ook nog voor allen begrijpbaar krijgen dan zou dat nmm niet verkeerd zijn :)


Een reflex t.o.v. de stroom uit schrikdraad, inderdaad.
-Als we er vanuit gaan dat het ondergaan van die stroom een zuivere toevalligheid is, dan is die 1ste x nmm niet operant.
-Als we er van uitgaan dat die 1ste x het gevolg is van bijv. het onderzoeken van wat het nieuwe om de wei is, dan is het wel operant.
Daarom zei ik eerder al dat schrikdraad, afhankelijk van het leerproces, als variabele onderdeel van beide kan zijn.


Zo bezien beschouw jij "zijn" als handelen, ik niet. Zie boven.


Dat klinkt me erg behaviouralistisch
Maar zal in veel gevallen het enige zijn waar je verder op kunt anticiperen.
Toch lijkt het me de moeite eens wat gegevenstreinen te doordenken die op verwachtingspatronen (schaken) werken. Komt vanzelf wel een x boven aan de hand van een aangebracht probleempje...

Onze pogingen om communicatie cognitief uit te breiden kan nmm niet zonder.


Dan WORDT het schrikdraad "operant" (verwachtingspatroon) in leerwerking maar IS het niet per definitie.


Ik zie niet waarom ze samen moeten gaan. Kúnnen is anders dan moeten.


Nee, het proces, de lerende gebeurtenis moet "operant" zijn, m.a.w. het subject moet leren d.m.v. zijn gedrag t.o.v. object.
Nmm slaat het "operant" niet op "subject" (leerling), "object" (variabele die geleerd moet worden), maar op het leren zelf - dat is een werkwoord.


heb net een voorbeeld naar Jo toe bedacht waarin p+ wel "operant" is. Vaak echter is p+ zoals mensen "straffen" niet operant maar klassiek, of zou operant naar een andere mens toe kunnen zijn maar werkt klassiek naar hun pony. Kwestie van perceptie van subject dus.
Overigens heb ikzelf net p+ als operante modus erbij ontdekt, want in mijn litt. komt het niet voor - weet je ook wie hiermee gekomen is?


als jij onder "situationeel" hetzelfde verstaat als ik, dan bedoel ik dat.


Groetjes, Egon