Inge Teblick schreef op donderdag, 2 september 2004, 10:13:


Als ik de vergelijking recht trek en de omheining weghaal heb ik volgens mij meer kans -wanneer ik hem aangeleerd zou hebben om in een bepaalde ruimte te blijven-, ( al weet ik echt niet hoe ik dat zou moeten doen) dat hij dat eerder doet dan wanneer hij aleen maar bang is van het sidderdraadje.?
Piet

e m kraak schreef op woensdag, 1 september 2004, 20:39:

Maar als je graag wedstrijden wilt gaan rijden zul je toch moeten. Vandaar dat ik gewoon met een bit rijdt.

cornelie

Frans Veldman schreef op donderdag, 2 september 2004, 10:50:


uhm, het ministerie is volgens mij momenteel bezig wél een beloning uit te loten voor brave rijders.

cornelie schreef op donderdag, 2 september 2004, 11:14:


???????
Moeten waarom? Net als bij de die ijscoclub, dus zet 'em maar ff op ijzers voor een weekend?

Egon

Frans Veldman schreef op donderdag, 2 september 2004, 10:50:


Je doet het weer, hoor - clickeren is NIET hetzelfde als positieve bekrachtiging.
Ik ben het met je eens dat sommige dingen beter werken met negatieve bekrachtiging dan met positieve bekrachtiging. Dansen, bijvoorbeeld - en rijden ook - voor beide partijen zit daar heel wat instinctiefs aan vast. Een aanraking kan tegelijk negatieve bekrachtiging zijn en een positief gevoel geven. Omstandigheden zijn heel belangrijk - "reinforcement is a contingency", om Bob Bailey aan te halen.


Lees het mailtje nog maar eens opnieuw, dan. Ik gebruik NERGENS "negatieve bekrachtiging" in de zin van "negatief gevoel". Jij wil mij dat graag gezegd laten hebben, maar ik vertik het, hoewel ik vind dat ik mezelf nu aan het herhalen ben en daar eigenlijk geen tijd voor heb, ik ga zodadelijk met paarden bezig zijn in plaats van met mensen .
Het verhogen van de fases als standaardoplossing, dààr heb ik het over. Dat hoort bij PNH, meer dan bij eender welk andere methode. Als ik het voorgaande neerschrijf, betekent dat NIET dat IK nooit "fases verhoog" - ik gebruik alle vier de kwadranten van operante conditionering, weet je nog (en, zoals Egon terecht opmerkte: klassieke conditionering, habituatie, imitatie, counterconditioning, het komt er allemaal bij). Maar àls ik fases gebruik, dan gebruik ik ze als specifiek gekozen antwoord op een specifieke omstandigheid, niet als basis van een algehele trainingsmethode - en dan geen vier, maar twee, en die tweede kan maar beter van de eerste keer effectief zijn.


Dat hangt ervan af, van het te leren gedrag, paard en ruiter, en omstandigheden. Ik durf niet in dergelijke algemeenheden te spreken, hoor - "It depends", om het met Tom Dorrance te zeggen.

Inge

sannie schreef op donderdag, 2 september 2004, 11:19:


Ja, het begrip gaat héél langzaam, maar het schijnt door te dringen dat een verlaging van wegenbelasting o.i.d. véél beter zou werken. Of dat een beloning IS is een 2e maar het wordt wel zo ervaren. Kunnen ook meteen al die absurde drempel, kuilen, bochtjes, etc. weer weg :)

Egon

Inge Teblick schreef op donderdag, 2 september 2004, 11:32:


Hallo, jullie beiden. De stroomschok van schrikdraad heeft absoluut niets met negatieve bekrachtiging zoals die term gedefinieerd is binnen operant conditineren te maken!!!

Egon

Inge Teblick schreef op donderdag, 2 september 2004, 11:32:


Ok, ok. Ik was in de war voor wat betreft het begrip "negatieve bekrachtiging", dacht dat hiermee "straf" bedoeld werd in plaats van "beloning". Vandaar de verwarring. Geheel mijn fout.


Klopt. Ik denk echter dat velen "negatieve bekrachtiging" als iets "negatiefs" zien, maar ik had me er niet mee moeten bemoeien.


Ik begreep het niet.

Groeten,
Frans

Piet schreef op donderdag, 2 september 2004, 10:52:


Het komt allemaal neer op motivatie. Als de motivatie om te blijven groter is dan de motivatie om weg te gaan, dan blijft het paard. Zet het veulen op een of andere manier in het midden vast, en mama merrie gaat nergens naartoe. Veranderen de omstandigheden echter (roofdier, gras op, veulen dood, 't kan vanalles zijn, en bij mensen soms zelfs zoiets als "persoonlijke ontplooingskansen") dan gaat uiteindelijk zelfs mama weg.

Ik heb geen eensluidend antwoord op ethische vragen in verband met trainen, hoor - er is geen gemakkelijke lijn van "tot hier en niet verder". Persoonlijk kies ik ervoor om de lijn, waar mogelijk ("Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren", niwaar) wat te verleggen (of te houden waar hij is, maar dan liefst geargumenteerd). Ik ben vegetarier, maar het betekent alleen dat ik mijn grens een klein beetje verder leg dan mensen die zeggen "ik heet geen hond, kat of paard maar wel koe, schaap en varken"). Ik ben te lui om mijn paarden te leren dat ze binnen een denkbeeldige lijn moeten blijven omdat ze anders op straat worden aangereden (wat vervelend is voor henzelf, mij, en de chauffeur in kwestie) en omdat ik ze toch uit de wei wil kunnen plukken wanneer ik hen voor mijn eigen pleziertjes wil inzetten. Ik bouw dus een omheining. Maar ik ben mij in elk geval bewust van althans de meeste ethische inconsequenties waarmee ik leef . 't Is een begin.

Inge (die één paard met, en één paard zonder bit rijdt. Vanwege de verschillende mening die de pààrden daaromtrent hadden).

Frans Veldman schreef op donderdag, 2 september 2004, 11:43:


Hier heb je denk ik nou weer wél gelijk in... dáárom heeft Parelli dat in zijn cursus heel wollig verpakt. Ik heb echt wel bewondering voor hoe die cursus in elkaar is gezet. Analyseer als parelliliefhebber nou es hoe het parelliën niet naar de paarden toe (want dat is nmm nogal simplistisch) maar naar mensen toe werkt!

Egon

e m kraak schreef op donderdag, 2 september 2004, 11:43:


Jawel, Egon. Niet vanwege waarom het werkt, maar wel vanwege waarom wij hem dààr zetten.

Inge

Ik laat het onderwerp staan, gewoon omdat het zo'n vreselijk leuk woord is.
Vooral in de context van de draad waar hij nu al een tijdje bovenstaat.

Ik ben hier op het forum vooral een lezer, maar ik wilde jullie even laten weten dat ik enorm geniet! De onderwerpen en manier van discusiëren is absoluut uniek.
Soms verliezen jullie me, maar dan troost ik me weer met het feit dat jullie onderling de weg ook regelmatig kwijt zijn. En dat levert dan alleen maar meer mooie mails op die de weg soms terugbrengen en soms in geweld eindigen. Onvermijdelijk blijkbaar.

Maar ga alsjeblieft vooral zo door! Ik lees en leer. En ooit heb ik de moed, de tijd en meer ervaring om me er mede in te storten.
Marjolijn

Inge Teblick schreef op donderdag, 2 september 2004, 11:52:


Vanwege waarom wij hem daar zetten.... Leg me dat maar uit dan, want ik zie het echt niet.
Er zijn andere electronische zônerings systemen bedacht, o.a. met geluid, waar ik de werking wel in herken.

e m kraak schreef op donderdag, 2 september 2004, 11:32:


Ik vraag me af, is er niet een truukje om dit te omzijlen (eigenlijk bedoel ik de boel belazeren) want door deze regel maken mensen het wel onmogelijk dat iemand die zonder bit rijd ooit kan bewijzen dat het een nuttloos voorwerp is.
Zou je niet gewoon een hoofdstel kunnen maken met een "fake bit" dus geen mondstuk, maar wel de ilusie wekken dat het er is. Het word neem ik aan niet echt gecheckt bij wedstrijden, geen jury lid dat alle paarden in de mond kijkt of er wel wat inzit...

Jolijn