e m kraak schreef op woensdag, 1 september 2004, 20:36:

> Maar waarom discussiëren Inge en jij, en nog zoveel anderen, er

En zo is het!!

Es

e m kraak schreef op woensdag, 1 september 2004, 20:39:

*******************
Wat heb je dan tegen het gebruik van een bit voor refinement? (verfijning) van de hulpen?
Als je de snuit van een paard vergelijkt met je hand. De neus is de bovenkant en de mond is de palm van je hand. Dan zie je daar een verschil tussen in gevoeligheid. De mond heeft nu eenmaal een gevoeligheid die je op de neus nooit zult bereiken. Bovendien kun je met een bit (en 2 teugels) iets meer verschillende signalen geven dan met een natural hackamore of halster (met teugels onder de kin.

De meeste mensen zullen een bit helemaal niet nodig hebben, simpelweg omdat zij 'gewoon' buiten rijden en dus geen appuyementen willen rijden, of in elk geval niet op groot rijkunstig nivo.

Bitten geheel afschaffen, of absoluut nooit meer willen gebruiken ontneemt je naar mijn idee de mogelijkheid tot grote verfijning van het rijden.

En daarbij, ook aan een touwhalster kun je zo hard trekken dat dat het paard beschadigd hoor...

Groetjes
Eveline

Eveline schreef op woensdag, 1 september 2004, 22:33:


Dat het me niet nodig lijkt. Omdat een bit altijd weer wordt gebruikt om de tekortkomingen tussen de oren van de mens aan te vullen. Hoe "beter" de ruiter hoe minder bit die nodig heeft... de "beste" ruiter zal het zonder bit ook kunnen stellen.


JUIST! Daar zeg je: de MEESTE mensen.
Ik zie die meeste mensen weinig anders doen dan aan een bit sleuren.


"Groot rijkunstig niveau" kan via verschillende wegen - of gaat het om een kunstje op een bepaalde manier te moeten aanleren/uitvoeren, want dát is gewoon een mensenspelletje. Waarom kan appuyement niet zonder bit? Dit is een serieus bedoelde vraag hoor!


Naar mijn idee niet. Andere manier van denken.

Overigens ben ik niet zo extremistisch... je hebt mij nergens zien schrijven, nooit een bit of nooit een hoefijzer. Net als dat ik me voor kan stellen dat er mensen zijn die (nog) niet aan "hoefijzerloos" toe zijn, kan ik me voorstellen dat er zijn die menen absoluut een bit nodig te hebben om dingen te leren. Maar het is wel een doel dat ik wil uitdragen.


Dat zal ongetwijfeld waar zijn. Niet dat ik touwhalstertjes in gedachten had - gaat het niet zo om.
Een belangrijk aspect waar het mij om gaat is de conservatieve breinloosheid van de paardrijwereld, en de Cartesiaanse benadering. Dat zullen velen zich niet eens realiseren, en misschien wel anders WILLEN als ze zich er eenmaal bewust van worden. Alleen al de vastgeroeste idee dat je een paard in bedwang houdt en stuurt door een stuk ijzer in z'n bek staat dat in de weg. Het moet nmm eigenlijk niet meer bijzonder gevonden worden dat ik zonder bit op mijn enge hengst rondhobbel!

Groeten, Egon

e m kraak schreef op woensdag, 1 september 2004, 20:36:


Ho Egon, ik zet NIET clickertraining tegenover PNH (er bestaat wel degelijk een lijst als PNHclickers ). Ik zet wél positieve bekrachtiging tegenover PNH, omdat PNH de ultieme negatieve bekrachtigingsmethode is. Dat ik geen "Parelli"-demo wil geven, heeft (behalve met een heel leger advocaten) vooral te maken met de manier waarop daar met negatieve bekrachtiging wordt omgegaan: fase 1 gebruiken OK, maar daarna, als het paard daar niet op reageert prompt en vooral standaard naar een hogere fase gaan, daar ben ik het niet mee eens (want zo komen we zelfs bij positief straffen en avoidance learning terecht). Het KAN zo gaan (bvb in bepaalde omstandigheden bij een paard voorwaarts rijden) maar het is niet per definitie zo; er zijn verschillende omstandigheden en dus altijd verschillende mogelijke strategieën en onderlinge combinaties daarvan.

Inge

Inge Teblick schreef op donderdag, 2 september 2004, 8:05:


Mee eens, behalve dan dat het woordje "negatief" erg negatief overkomt bij de meeste mensen.


Vraagje. Hoe hou jij je paarden op de wei? Staat er een afrastering met misschien zelfs stroom er op? Of leer jij dmv de clicker dat je paarden op de wei moeten blijven en heb je geen afrastering meer nodig?
Wat dat laatste betreft, is het wel mogelijk om je paarden te leren met behulp van de clicker "tot hier en verder mag je niet komen" en dat dit aangeleerde ook de nacht overleeft?

Afrastering is volledig en uitsluitend gebaseerd op negatieve bekrachtiging en avoidance learning.
Tis wat cru om te zeggen, maar een stroomschokervaring met de afrastering (negatieve bekrachtiging) werkt snel en blijft heel lang hangen, ook als de stroom eraf is. Een beloning met worteltjes (positieve bekrachtiging) heeft de neiging veel sneller uit te doven als de zak met worteltjes eenmaal leeg is.

Het is dus maar net wat je wilt bereiken. Voor beiden is een plaats denk ik.

Groeten,
Frans

Frans, lees je eigenlijk wel wat er staat, of lees je alleen wat je zou willen dat er staat?

Inge

Overigens, voor al die anderen (ik kan mij niet voorstellen dat Frans met meer IQ dan wij allemaal samen het verschil werkelijk niet zou begrijpen): de electrische omheining ontmoedigt bepaald gedrag door een shock te geven en valt dus onder positief straffen. Bovendien verhoogt de omheining z'n voltage niet als het paard nog niet zou begrepen hebben wat-ie moet doen.

Inge