De beredenering die Frans en Ilona gevolgd hebben om hun site paardnatuurlijk te noemen is goed te volgen en daar heb ik respect voor. Maar wat zou het makkelijk geweest zijn als de titel PaardVriendelijk of PaardVriendelijker geworden was. ... En eigenlijk denk ik dat we hetzelfde bedoelen. Daar zijn we toch in alle discussies en berichten mee bezig. Neem de laatste discussie over het zweten bv. of de constante story over het bekappen. Iets wat natuurlijk is, is in onze ogen diervriendelijk, als ik me niet vergis. (Hoewel de natuur helemaal niet altijd diervriendelijk is, maar dat is vanuit een ander oogpunt bezien) . Er zijn veel mensen die zeggen: Mijn paard gaat voor de wagen, wordt bereden, daar is niks natuurlijks aan en dat kan niet meer in Nederland. Ze worden vanuit die redenering bijvoorbaat al kopschuw als je praat over geen ijzers of voeding of stal, om maar een paar van onze stokpaardjes te noemen. We geven onwetenden argumenten in handen om nog langer onwetend te blijven. Nou vind ik et best dat erin de praktijk op andere vlakken onwetenden zijn, maar hier gaat het ten koste van de dieren waar ze mee bezig zijn.
Diervriendelijk is een algemeen erkend begrip, wordt door mensen met een hart voor dieren zoveel mogelijk toegepast. Er wordt ogenblikkelijk begrepen wat er mee bedoeld wordt en je bent in de ogen van de meeste mensen een crimineel als je je dieren niet diervriendelijk behandelt. Kortom er zijn geen argumenten tegen.
Een van de aanleidingen om dit te schrijven was een discussie over clickertraining op een ander forum. Er werd gesteld dat je geen clickertraining zou mogen doen omdat het niet natuurlijk zou zijn. Nee, prima.....Maar kan je op die bewering een moderne methode af branden die zo ongeveer de meest diervriendelijke is?
Piet

Piet schreef op vrijdag, 27 augustus 2004, 9:19:


Mja, mnee, iets kan diervriendelijk zijn maar nog niet diernatuurlijk. Als ik denk aan diervriendelijk denk ik toch nog te vaak aan oude dametjes met paarse watergolfharen en geschoren witte poedeltjes met roodgeruite dekjes, en dat is niet diernatuurlijk. En ook niet diervriendelijk overigens....
En aan diervriendelijk slachten, wat dat dan ook is. Maar dat komt er bij me op.Daar kan ik niks aan doen, Stom he ?

Diervriendelijk propagandeert naar mijn mening teveel dat je je dier niet slaat,hem verwent met lekkere hapjes, dat hij fijn bij je in bed mag slapen en mee aan tafel mag eten.
Diernatuurlijk geeft veel beter weer dat we zoveel mogelijk, zoveel als dat kan in onze westerse samenleving, terug willen naar het natuurlijke.
Groet, Pien

Spirithorses schreef op vrijdag, 27 augustus 2004, 13:08:

Dan heb je en beetje het punt gemist in mijn schrijfseltje. Allereerst heb ik die associatie niet met diervriendelijkheid die jij hebt. Dat is heel vaak mishandeling door antropomorfisme. Dus inderdaad niet diervriendelijk. Ik had het over de grote groep mensen die in de terechte, of onterechte veronderstelling leven dat terug naar de natuur niet meer mogelijk is en nou net iets is voor de geitenwollesokken figuren die we schijnbaar zijn.
Terwijl diervriendelijkheid een zeer algemeen aanvaard begrip is en overal op van toepassing. Zo kan je inderdaad minder dieronvriendelijk slachten. Het gaat er maar om dat je mensen die blind zijn voor vernieuwing in de paardenwereld, gemakkelijker bepaalde zaken kunt laten inzien met diervriendelijk dan met natuurlijk, want daar zit een st pietersberg aan vooroordelen aan vast, en da's meer dan de molshoop aan diervriendelijk volgens mij.
Piet

wat is dan natuurlijk, diervriendelijk, natural horsemanship.

Zodra de mens een dier gaat opsluiten, van zijn vrijheid beroven, dwangarbeid laat verrichten, etc dan is het al niet diervriendelijk of natuurlijk meer.
Beesten hebben geen inspraak en vragen er niet om hoe hun leven ingedeeld moet worden door de mensen
Het zijn de mensen die de denkbeelden maken en in stand houden.

een poes moet voor de openhaard met een schoteltje melk liggen te slapen of een paard dat hoefijzers onder de hoeven moet hebben, anders slijten zijn hoeven te veel.
Dit zijn allemaal denkbeelden die in de maatschappij zijn geaccepteerd

Het is daarom belangrijk dat er veel juiste informatie wordt verstrekt en dat is het goede van een site als paardnatuurlijk.
Het is belangrijk om goede informatie te verschaffen zonder dat er gelijk een waarde oordeel aan vast zit, dat is heel moeilijk.

toch zie ik om mij heen dat er in de paardenhouderij een trent aan het ontstaan is waarbij de oude tradities worden los gelaten.
Vaak werden deze tradities vastgehouden, omdat er gaan andere waren.
Nu kan je een heleboel informatie op het internet vinden en gelukkig kan je hiermee zelf wat mee gaan doen.
Vaak heb je dan nog je stalgenoten die niet begrijpen waar je meebezig bent en maar als je goed kan uitleggen waar je mee bezig bent dan accepteren ze het wel.

Ik vind dit een goede ontwikkeling en een site als paardnatuurlijk is een belangrijke informatie bron.

Daarom vind ik dat we voorzichtig met de woorden diervriendelijk of natuurlijk om moeten gaan.

Spirithorses schreef op vrijdag, 27 augustus 2004, 13:08:


Gevoelsmatige benaderingen.....

Definieer "Natuurlijk" nou eens voor me! Ik heb daar grote moeite mee, omdat het al heel gauw een willekeurig subjectief waardeoordeel weergeeft in plaats van een conditie.
Waarom zouden mensen zelf, en wat ze al dan niet veranderen op de planeet Aarde, niet natuurlijk zijn? Ik heb om veel redenen een hekel aan bioïndustrie, maar durf het niet onnatuurlijk te noemen - om maar een ogenschijnlijke grote tegenstelling te afficheren.
Aan de andere kant, wanneer je, om clichématig inhoudelijke redenen, mensen zou uitsluiten van "Natuurlijk", dan behoren paarden allang een uitgestorven diersoort te zijn alleen nog interessant voor paleontologen... en kunnen we per definitie niets natuurlijks aan of met onze paarden doen om het simpele feit dat we niet natuurlijk zijn .

Dier- of paardvriendelijk is, hoewel je over de invulling er van heel verschillend kunt denken, wel een veel duidelijker begrip.

Soms gaan "natuurlijk" en "diervriendelijk" toevallig goed samen. De trend richting hoefijzerloos is daar een aardig voorbeeld van. Maar NIEUW is het nmm niet - ook in mijn oude smidsboeken staat al dat ijzers een noodzakelijk kwaad zijn en slechts moeten worden toegepast wanneer het niet anders kan. Maar of we het nu over die hoeffies hebben, of over dekentjes... valt me wel op dat hetgeen wat nu werkelijk onder discussie staat vooral de moderne automatismen zijn van "zo hoort het nu eenmaal". Dat lijkt me terecht!

Als ik Piet was - of dat andere forum - zou ik maar eens indringend vragen wát er nou zo onnatuurlijk geacht wordt aan clickeren als leermiddel. Mij lijkt het 100% biologisch verklaarbaar en verantwoordbaar. De research naar leermiddelen is min of meer geclaimd door de psychologie, wat een "menswetenschap" is (nmm niet terecht), en dan heb je ook nog een "dierpsychologie"... maar als je alle zwijmelarij er nou es uitzeeft hou je gewoon ethologie over; zonder leren nl. geen aanpassing. Niet alleen natuurlijk maar ook nog eens diervriendelijk én efficient. Je kunt uiteraard je paard "soorteigen-onnatuurlijke" dingen aanleren zoals met een balletje spelen, maar de discussie die daarover ontstaat is een heel moeilijke, waarmee ik terugkom bij de aanhef van deze mail, waarin "natuurlijk" gedefinieerd moet worden, want als het voor paarden natuurlijk geworden is om met mensen om te gaan als overlevingsstrategie waarom zou dan het spelen met balletjes onnatuurlijk zijn?

Beetje haastig ad hoc getiept. Hoop dat het begrijpbaar is

Groetjes, Egon

bart schreef op vrijdag, 27 augustus 2004, 14:15:


helemaal mee eens - duidelijker/simpeler dan mijn mail


Egon

bart schreef op vrijdag, 27 augustus 2004, 14:15:

Nee, niet natuurlijk, maar meer ruimte is diervriendelijker, dwangarbeid is niet diervriendelijk en natuurlijk staat nog veel verder weg

Absoluut met je eens. Daarom moet wij ze leren dat deze denkbeelden zo diervriendelijk mogelijk moeten zijn.


Helemaal mee eens, maar aan aan paardnatuurlijk zit wel degelijk een waardeoordeel vast, gezien het tweede gedeelte in de naam. Ik weet dat het een samengaan van zaken is maar we willen het hier zo natuurlijk mogelijk. Wat in mijn ogen dan weer hetzelfde is als zo paardvriendelijk mogelijk
Accepteren? ze zouden het moeten omarmen!! Als ik tegen zo'n luie ingeslapen figuur zeg dat mijn manier van werken diervriendelijker is komt hij toch eerder van hun achterwerk dan dat ik zeg dat het natuurlijker is, want dan zie je ze denken ja....ja...waarom slijten die ijzers zo hard op straat dan en wat moet ik met natuurlijk als mijn paard in een manege staat.

De beste !

Het woord natuurlijk moet je uitleggen en geeft tal van tegenwerpingen.
Iets is diervriendelijk of is het niet ( als je economische kreten als "scharreleieren" e.d. buiten beschouwing laat) en iedereen begrijpt wat je met diervriendelijker, in ons geval paardvriendelijk, bedoelt.
Piet

Piet schreef op vrijdag, 27 augustus 2004, 14:01:

En ik wil nog opmerken, wat de ene natuurlijk vind, vind een ander niet. Als ik schrijf dat mijn paardje 24/7 uur buiten staat, dan is dat natuurlijk. Maar als ik dan zeg dat ze merendeels op zand staat en maar 8 uurtjes op een weitje van 500 m2 dan is dit totaal niet natuurlijk. En toch is het een paardvriendelijkere oplossing dan heel veel paarden die merendeels in hun stalletje staan.

En ik ken ook mensen die hun pony's wel in de stal hebben staan, maar mede door mij en deze site wel al die paardjes van de hoefijzers heeft gehaald, de laatste van de 8 gaat er nu ook vanaf. Dus die man is wel aan het denken gegaan, en steeds meer mensen op die stal raken geïnteresseerd in zijn manier van doen. Oke, paardjes staan wel op stal omdat hij niet anders kan, maar toch, hij is wel aan het nadenken al, in ieder geval wat de hoeven betreft.

Hij moest eerst niets weten van de nieuwerwetse gedoe dat wij NH noemen, maar ik krijg wel een pony mee van hem naar de komende cursus. En jawel, gisteren was hij zelfs heel geïnteresseerd.

En een andere manegeklant die ook nog erg in het hoefijzer en stal tijdperk leeft heeft me gevraagd of ze ook mag komen kijken als we met die cursus bezig zijn. Ja graag.

En zo komen we steeds een stapje verder. Je kunt niet alles tegelijk, maar voor mijn gevoel heb ik een heel goed begin gemaakt in mijn kennissenkring.

Groeten,
Ingrid

Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 27 augustus 2004, 15:11:

Die hele kleine stapjes, zoals ik dat dan klein noem is voor een ander misschien wel een grote!!
Inderdaad, Ingrid wat jij omschrijft bedoel ik!
Ik heb als verpleegkundige gewerkt in een praktijk voor Biologische Geneeskunde...er was daar een man die door zijn vrouw was gestuurd. Ze maakte zich ernstig zorgen over hem. Ik had niet de indruk dat het aan gebodene op hem inwerkte of effect had. Hij hield zich aan het dieet (geensuiker, geen alcohol en geen melkprod). Ik klaagde daarover tegen mijn baas in de trent, "nou dat is ook zonde van mijn energie, die man doet er zelf niets aan, drinkt teveel alcohol en is overwerkt enz enz
Hij vertelde me dat ik nooit kan inschatten wat het werkelijk met deze man doet! Misschien is er maar 1% in zijn lichaam die het opslaat en er wat mee doet. En wie weet wat daar weer uit voort komt... of niet!
Het was voor mij een wijze les. Ik had mijn oordeel al lang klaar maar zo simpel is het dus blijkbaar niet! groetjes...

Caroline schreef op vrijdag, 27 augustus 2004, 15:32:

Caroline schreef op vrijdag, 27 augustus 2004, 15:33:


oOOOOOH HET WERKT NIET!!!!
In mijn vorige "betoog" hield deze meneer zich natuurlijk NIET aan het dieet!

Caroline schreef op vrijdag, 27 augustus 2004, 15:35:


hahaha ik dacht al, doe mij ook dat dieet

e m kraak schreef op vrijdag, 27 augustus 2004, 14:25:



`een samenspel/evenwicht tussen soorten, soortgenoten, en hun leefomgeving.´

In onze leefgemeenschap lijkt mij dat ´paardnatuurlijk´ moet worden gezien als een gezond evenwicht tussen paard en zijn leefomgeving (dus inclusief mens), waarbij we veel omgangsvormen en leergedragingen afkijken uit het ´wild´ (het natuurlijk evenwicht zónder mensen).


Geheel mee eens. Immers, om te overleven is de psychologie van een dier geprogrammeerd om het gedrag te herhalen weermee het succes heeft geboekt. De clickermethode past daar helemaal in, ongeacht wat het dier moet leren.

groeten
Solita

Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 27 augustus 2004, 15:11:


Krijgen wij ook een verslag van je cursus?
please please? :)
Marina

Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 27 augustus 2004, 15:11:


Ik ben van mening dat een paard houden niet natuurlijk is, als je het echt natuurlijk wil dan moet je je paard in de natuur loslaten. Ik denk wel dat je je paard op de meest fijne manier kan houden en daar zijn een aantal onderdelen van deze site zeker geschikt voor, zoals natuurlijk bekappen. Ik denk dat een paard gezonder is met gezonde hoeven.
Over diervriendelijk, ik denk dat paarden tegenwoordig gefokt worden om bij mensen te staan net zoals huisdieren en katten. Anders zouden deze dieren ook in het wild leven en ik denk dat deze dieren echt wel de liefde krijgen die ze nodig hebben, anders komt je poesje toch niet zo vaak bij je op schoot zitten of anders komt het paard niet hinnikend naar je toe rennen! Dus natuurlijk heeft niet zo heel veel te maken met vriendelijk. Je moet je paard natuurlijk niet mishandelen, maar er zijn natuurlijk paarden die gewoon op stal moeten om bepaalde redenen, maar dat vind ik niet meteen dieronvriendelijk. Ik ben er ook voor om je paard zoveel mogelijk buiten te zetten, maar dat het meteen dieronvrieindelijk is vind ik eigenlijk niet.
Je moet je paard zoveel mogelijk liefde geven en een fijn leven geven, op een paardrijden is niet natuurlijk, maar mijn paard heeft er wel lol in anders staan die oortjes niet naar voren. Het is denk ik maar net wat je paard gewend is, als je paard als veulen al bij je staat is het voor het paard onvriendelijker om hem in de natuur los te laten, omdat hij zo aan je gehecht is.

een wat ouder paard uit de natuur plukken vind ik ook niet geweldig, maar zo zijn wij wel aan onze paarden gekomen, En de mensen van deze site hebben ook paarden, dus zo natuurlijk is het allemaal niet.

ik zou zeggen, geniet van je paard en geef het een mooi leven en doe alles zoals jij vind dat je het beste doet voor je paard

groetjes marjolein