eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 11 december 2007, 20:57:


Ik ben het met je eens Edy, heb dit ook al eens aangekaart maar iedereen doet het op een andere manier, wil niet zeggen dat zoals 1000 het doen, dàt de beste manier is (in onze ogen wel!) Die van Piet is zijn manier en als ie het anders zou doen en er gaat "iets" mis, is het de andere manier z'n schuld.. Gaat er nu, met zijn eigen manier iets mis, is het de schuld van...........teveel naar ons luisteren?

Caatje schreef op woensdag 12 december 2007, 10:14:


Yep

Wil daar toch nog wel ff op reageren, op al doen duizend mensen het zo , wil nog niet zeggen dat het de beste manier is en dat dit mijn manier zou zijn.

Ik begrijp dat echt niet.
Wat ik beschrijf is gestructureerde training. Ok, met een andere , betere, manier van aanleren. Voor velen waarschijnlijk nieuw, maar precies zoals elke moderne training en trainer werkt. Behalve dan die van paarden omdat daar nog systemen en technieken uit de grijze oudheid bij gebruikt worden. Even knuppelen in hoenderhokken

Wat elke trainer doet, of ie nou dieren of kindertjes op school als juffrouw onder zijn/haar hoede heeft is zo gestructureerd mogelijk werken.
Een doel bedenken, een leerplan maken en een tijdspad richting het doel ontwikkelen en op gezette tijden de boel evalueren.
Zoals een leerling van klas 1 naar 8 tijdens de basisschool.
Het meest logische is de lesstof zo toe te dienen dat het kind, om ff met school verder te gaan, die kan verwerken, begrijpen, onthouden en dat het niet overvraagd wordt, zodat het uitbreiding van die lesstof niet meer kan begrijpen omdat het de oude nog niet echt snapt.
In ouderwetse gevallen blijft het kind dan zitten,( een paard kan in verzet komen of ervandoor gaan) maar in verreweg de meeste gevallen is het natuurlijk de schuld van de trainer of de starheid van het toegepaste klassikaal systeem.
Ik doe niet anders voor dit paard, behalve de starheid, die is er niet.
Een doel vastleggen, een trainingsplan maken en dit gieten in een flexibel tijdspad. Waardoor ik alle ruimte en vrijheid heb om het toe te snijden op DAT paard, maar toch structureel te blijven werken.
Dit maakt ook ontzettend duidelijk welke fouten je maakt., maar net zo duidelijk wat je moet doen om die te herstellen.
Het bewijs daarvan ligt er.
Twee trainingssessies geleden heb ik een fout in het leerplan gemaakt.
Geevalueerd wat er fout was gegaan. Dat bij de kop genomen door de veranderde situatie aan te leren en niet meer sneller te willen dan de principes van het leerplan toelaten. ( alleen nieuwe dingen aanleren als de vorige volkomen geaccepteerd zijn) Vorige training dat bevestigd en gisteren weer een mooie stap voorwaarts gezet.

Maakt dat het tot mijn methode? Pffff als dat zou kunnen! Dan had ik nu "hoe leren wij" uitgevonden.

Had ik gisteren nog verder kunnen komen? Ja , best mogelijk, dat hij nog wel had willen draven ook. Maar dan had ik weer iets overgeslagen en was het prompt gokken dat het goed ging geworden.
Ik had overgeslagen dat ik zeker weet hij in alle omstandigheden het gewicht op zijn rug accepteert, .... in stap.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Maarre hoe ga je zijn aandacht van jou weghalen later en hem laten focussen op de ruiter ? je zegt ook dat je gen bevelen wilt van de ruiter als ie der de eerste keer opgaat ? Ik zie dat anders . Het "ruiter" bevel van stop and go is toch héél belangrijk ? De eerste keer dat ik op een zadelmakkertje zit zet ik effe een stapje links rechts achter en vooruit punt uit Klaar . Nog nooit een schrikreactie gehad en vele daarvan kwamen van op andere plaatsen ! Ze hadden dus ook "vlekjes"

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 12 december 2007, 11:58:

Ik durf nie té hard meer praten, maar dat is exact wat ik ook twee weken geleden probeerde uit te leggen, hoe ik er over denk: niet de aandacht afleiden van diegene die op zijn rug zit maar net de aandacht vragen en die aandacht bekrachtigen, want daar is het om te doen, het accepteren van een ruiter op de rug. Door ander gedrag te vragen dan "voel de ruiter op je rug en ervaar dat dit niets eng is" maak je net wel een punt van de ruiter op de rug. Had Piet er van uitgegaan dat hij er geen punt wou van maken, dan zou hij geen ander gedrag vragen, want dat was dan niet nodig. Ik zou het dus anders aanpakken dan Piet, zeker nu ik, niet alleen vanuit mijn buikgevoel, maar ook vanuit de seminar van K ramirez bevestigd werd, waarom. Daarom ga ik er niet weer verder op in gaan, elke ervaring, goed of fout, is een training van de trainer en ten koste van de trainer, want of piet nu gelijk heeft, of jan, of ikke of jij, shiny zal met deze aanpak geen trauma oplopen, het kan hooguit zeer lang duren voor ie zadel(gewicht)mak is en dan begin nog maar het werk, richting en snelheid :)

Ik weet dat hij aandacht geeft aan wie aandacht vraagt.
Alles kun je verzwakken en versterken, zeker ook mijn invloed, maar als ik daar een uur aan moet besteden is dat geen probleem.

Het zou leuk zijn om het eerste alleen geclikkertrainde paard in nederland en Belgie te hebben. Het is niet mijn doel, het zou een aardige bijkomstigheid zijn. Het gaat erom tijdens zijn training de pluspunten van clikkertraining te kunnen gebruiken
Later kan ik me nog wel eens gaan toeleggen op wat evt. efficienter kan.

Er is een indianenstam, ooit is dat verhaal meen ik hier voorbij gekomen, die op hun groene paarden niet anders deden dan 14 dagen lang zitten. Zonder ook maar iets van ze te vragen.
De paarden graasden, stapten, draafden en vonden in de tussentijd hun balans met het extra gewicht op hun rug.
Maar Shiny kent alle aanwijzingen op stemcue, dus zou ik altijd nog ga en ho kunnen zeggen, zonder er lichamelijke aanwijzingen van te maken
Leuk ! Als je keuzes hebt.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correctio

Piet schreef:


Oef want dan moest je enkele jaren terug naar de tijd vliegen , om de eerste te kunnen zijn

>Het gaat erom tijdens zijn training de pluspunten van clikkertraining te >kunnen gebruiken


Shiny kent de stemcue's gaaa en ho goed, oh dan wordt het makkelijk eens je, of angela, op shiny gaat zitten, toch?
Kent hij links en rechts al; Zou ook wel mooi zijn dat je alleen maar die stemcues moet geven en de teugels bijna niet hoeft te gebruiken.
Als je naar de trek-landbouwpaarden kijkt is links en rechts dus makkelijk aan te leren, richting gevend he.

Dus, succes er mee!

Eva Saegerman schreef op woensdag 12 december 2007, 12:13:


Richting, snelheid, stoppen op de achterhand, sturen via teugels, alles kent hij.
Geen probleem met sceptici en mensen die het allemaal anders zouden doen. Als je nooit iets beweert wat blijkbaar tegendraads is, heb je die ook nooit. Ik ben er aan gewend zolang ik hem heb.
Dat het allemaal zeer lang gaat duren is niet meer dan een mening en he-le-maal nergens op gebaseerd.
In 3,5 uur loopt hij met een gewicht de bak door. Had een uur korter kunnen zijn, als ik in mijn enthousiasme geen fout had gemaakt. Leert zijn balans te houden, zelfs over balkjes heen. De tweede keer dat hij met dat gewicht loopt.

Terwijl ik hem iets laat doen, wat nooit zou kunnen, waarvoor hij allang bij de slager had moeten staan, volgens anderen die ook weer een andere mening hadden.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Hehe ik had al aan Eva beloofd om meer te schrijven. Bij deze dus .


Wanneer is voor jou een paard "getraind"?
Wanneer is het werk zodanig vergevorderd dat je kan zeggen "Voila, Shiny is vandaag geclickertraind en aangereden op een manier dat geen enkele van al die andere mensen heeft klaargespeeld."?

Gewoon een vraag hoor - naar je concrete einddoelen.

Ik vind het overigens interessant dat je al die andere mensen de voorbije jaren beschouwd als niet gedaan hebbend wat jij wil doen. Ik ben het veel meer met je eens dan je denkt hoor - alleen weet ik niet of ik er zelf ooit kom; ik wens je dus toe dat je het licht ziet dat ik in elk geval (nog) niet zie .
Of misschien ligt ons einddoel heel ver uit elkaar, dat zou ook kunnen. Ik vind dat bvb Alexandra Kurland niet heeft gedaan wat ik denk dat kan, tenminste niet op een biomechanisch aanvaardbare manier; en dan vooral het rijden herdenken in verband met poisoned cues (mijn allergrootste wakkerliggen de laatste tijd - hoe los ik dàt op??) En hoe creëer ik de supermotivatie voor een volgehouden zware fysieke inspanning?

Vanuit mijn ervaring met het aanrijden van paarden: op een paard gaan zitten hoort een non-event te zijn, als het goed voorbereid is. Gazelle - om er maar eentje te noemen die toch enigszins geclickertraind was en de enige waar ik tenminste een paar foto's van heb van een paar moments suprême - knipperde niet eens met haar ogen. Dàt kwam pas veel later, en hoe . Ondanks het getraind-zijn-als-een-zeeleeuw vooraf.

Succes met je training vandaag! (Adje is ook in de voorbereiding overigens - hoewel het opstappen uiteraard nog pas over een jaar is).

Inge

Eva Saegerman schreef op woensdag 12 december 2007, 12:58:


Ken jij een paard wat volledig van nul af alleen via clikkeren tot rijpaard is gebracht?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Inge Teblick schreef op woensdag 12 december 2007, 13:22:


Mijn paard is getraind als ik vind dat hij voldoende kan beantwoorden aan de eisen die ik stel.
Mijn doel is heel beperkt en heel dichtbij. Allereerst hem berijdbaar te maken. Zodra ik dat doel bereikt heb zoek ik een nieuw en logischer wijs zal dat bij onze gezamelijke rijvaardigheid liggen

Ja, ik weet dat je met Adje bezig bent. Ik ken echter verder niemand in onze contreien die in de tijd dat ik bezig ben met Shiny die dezelfde weg eerder bewandelde. Als ze er waren had ik dat geweten, want niemand had me tegen kunnen houden om daar dan te gaan lijken.
Ik zou hem/haar ook boos aankijken, want het beestje zou veel te jong zijn
Maar inderdaad mogelijk dat jij Gazelle nooit op een andere manier getraind heb en buig ik nederig het hoofd. Ik vind het niet erg om achter jou dan tweeds te zijn. Haha.
Moet je maar meer schrijven hier, dan was ik het niet vergeten


Ik weet nu nog niet hoever ik alles kan doortrekken Inge.
Zeker niet met mijn 'alleen" , of toch zoveel mogelijk, met R+ positief belonen, werken.
Het is mijn ideaal. Maar hoever dat lukt? Ik denk echter wel dat het dan mijn gebrek aan trainerstalent is wat me laat opgeven. Niet dat er in het systeem iets fout zit.


het aanrijden en gaan zitten (andersom eigenlijk) zal ook een non-event worden, zodra hij goed is voorbereid.


Dank je, alleen helaas niet vandaag, moet tussen het schrijven door, hier wat doen.
Ik wens ons allemaal succes

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Piet schreef op woensdag 12 december 2007, 13:53:


Kleine toevoeging over opgeven: Mocht alleen P+ niet meer werken voor ons, dan zal ik natuurlijk teruggrijpen naar Dorrance.
Aanhoudende druk, laten vallen + yes als dubbele markering/beloning en beloning achteraf .
Want markeren en belonen blijven we doen he.