Frans Veldman schreef op maandag, 18 juli 2005, 9:35:
> e m kraak schreef op maandag, 18 juli 2005, 3:28:
>
>> Frans Veldman schreef op zondag, 17 juli 2005, 15:19:
> als slogan onder ieder bericht staan "ogen opzij betekent niet
> dat het geen roofdier is." Wat is zeg is dat ALS de ogen
> frontaal zijn geplaatst dat DAN het met grote waarschijnlijkheid
> een roofdier is.
of een aap, of een boombeest....
>
> Ik ben bekend met de materie hoor! Je probeert je nu als expert
> op te werpen maar je leest niet eens wat ik schrijf, en komt ook
> niet met een degelijke contra-theorie.
Verre van expert, maar beide genoemde auteurs zijn dat wel en zijn er nmm goed in geslaagd bijzonder subtiele materie toegankelijk voor een breder publiek te maken zonder in blabla te vervallen.
>
> Ik schrijf dat de stand van de ogen is geoptimaliseerd aan het
> bieden van goede overlevingskansen van de soort, jij doet dan
> net of dit verkeerd is en dat het "het vinden van het juiste
Nee echt niet, dit "geoptimaliseerd" ben ik onmiddelijk met je eens.
Waar we een klein dispuutje over hebben is dat er meerdere modellen zijn voor het
proces van die optimalisatie. Maar zoals Wil ook al aangaf is dit pas het begin en gaat dit een kampioenschap "off-topic" worden. Hier niet zinvol.
[KNIP]
> Niets is genegeerd, ik heb overal de moeite genomen om een
> antwoord te geven, inclusief de fototjes. Wat wil je nou
> suggereren?
Nu doe je het negeren toch weer? Dubbel zelfs.
-In de post waar je nu op reageerde vroeg ik je te vertellen hoe jij dan denkt dat vogeltjes zonder frontale ogen zo kundig op takjes kunnen landen.
-In de post waar je nu op reageerde gaf ik een op het eind een andere ingang aan waarom het "mensen zijn roofdieren want hebben frontaalogen" niet eens voor paarden van belang is.
> Overigens neem je niet de moeite met een tegen-theorie te komen.
Die heb je dan meermaals verkozen niet te lezen
> Is jouw theorie dat het louter toeval is dat er nauwelijks
> niet-predatoren zijn die de ogen aan de voorkant hebben? Dat het
Er zijn massa's predatoren, primaire en secundaire, in allerlei vormen en maten, en slechts een klein deel daarvan heeft die frontale staarogen: de klasse carnivora bij de zoogdieren. Dat hebben ze nogmaals gemeen o.a. de meeste primates (minus de meest primitieve toepaja's), en boombeessies als de koala e.d.. Aan de andere kant hebben de cetacea (toch ook secundaire predatoren) de ogen opzij, en om het helemaal onoverzichtelijk te maken zit er van alles tussenin. Dit kun jij toch net zo makkelijk gewoon opzoeken?
Je kunt ook zeggen dat er stomweg veel en véél meer beessies zijn met ogen meer opzij, of die nu carnivoor zijn of niet. Dat gaat niet alleen voor zoogdieren op. Een nog mooier voorbeeld bij vogels is hoe vliegenvangers (Muscicapinae spec.) vliegende insektenprooien uit de lucht vangen, en ook voor zwaluwen lijkt dit kinderspel. Frontaalogen? Valt mij niet op... maar probeer jij dat maar es met je frontaalogen en chopsticks.
> toeval is dat bij een konijn de ogen aan de zijkant zitten
Nee.
> maar bij een kat aan de voorkant, en dat omgekeerd net zo goed had gewerkt? Is dat jouw theorie?
Is niet gezegd, maar zou zeer zeker kunnen.
Zodra "frontaalogigen"
last krijgen van hun kenmerk "frontaalogen" zullen die met de ogen meer opzij het voordeel krijgen. Maar dat is nu juist wat ik de hele tijd al beweer; het feit dat aapachtigen, katten, honden, en zo nog wat zich frontaal geplaatste ogen kunnen veroorloven zegt vóór alles dat die soorten op dat kenmerk geen selectiedruk ondervinden - nogal logisch als je aan de top van voedselketens staat. Maar dat is een ander mechanisme dan de "ratrace naar beter". Snap je nu hoe we verschillende benaderingen naar hetzelfde plegen?
>
> Ik ben op het punt gekomen dat ik geneigd ben om te zeggen: "ja hoor Egon, de plaatsing van de ogen is louter toeval en heeft niets met optimalisatie te maken. Bij een konijn aan de zijkant, bij de kat aan de voorkant, maar omgekeerd zou net zo goed hebben gewerkt, tis gewoon toeval. Dat er veel roofdieren zijn met de ogen aan de voorkant en nauwelijks prooidieren is ook gewoon stom toeval. Paarden letten er dan ook niet op, want ze weten dat het gewoon stom toeval is."
> Als dat je tevreden stelt dan neem je het bovenstaande maar aan, dan kunnen we deze discussie stoppen.
Neeneenee!!! Want dit zit er ook weer deels naast! Maar jij gaat ervan uit dat ALLES op dezelfde rechtlijnige selectieweg optimalisatie is, en negeert daarmee de neutraliteit van een massa eigenschappen en geneticalgarbage.
Zoals eerder al aangegeven acht ik de positie van ogen van ondergeschikt belang voor paarden, zélfs al zou een paard frontale ogenpositie met "carnivoor" verbinden.
Waarom ik er zo op door ga en tegen jou in ga komt omdat ik het van groot belang denk te zijn in de percepties die vooral in "NH" kringen heersen omtrent "roofdier mens versus prooidier paard" en "dominantie"-patronen, want in zichzelf al onbestaanbare tegengestelden zijn. Het verbaast me dat jou de grote nonsens in 1 en ander niet onmiddelijk opvalt. Maar laten we als je zin hebt daarop verder te gaan er alstjeblieft een nieuwe draad van maken.
Groetjes, Egon
Warboel
