Natuurlijk vergelijkt jantine het met de situatie die zij heeft meegemaakt. Hoe is het bijvoorbeeld met de merrie, de moeder van het hengstje nu? Wat een drama om een kind van zijn moeder weg te halen, die veel en veel te jong is.
Het is nog maar de vraag hoe het hengstje gaat opgroeien, ik kan me niet voorstellen dat dit een stabiel paard wordt ooit.
En het woord afspenen is een heel raar woord, het is gewoon wegrukken van het veulen om zo gauw mogelijk geld te verdienen. Geen enkele andere reden.

Jean Mclean schreef op dinsdag 3 oktober 2017, 15:28:


Lees het 1 en ander dan nog eens rustig goed door.

Ik vind dat jullie erg overreageren.

Misschien was het veul wel gratis omdat mensen er ASAP vanaf wilden... en nog een hengstje ook! Op zijn hoogst een paar tientjes marktwaarde tenzij het in een of andere maffe fokclub iets héél bijzonders gevonden wordt, maar zo schat ik dit niet in eigenlijk. Maar weten we allemaal niets van en dus ook geen grond voor aannamen.

"Afspenen" gebeurt overal en met van alles iedere dag, ook bij mensen trouwens - dan moet babylief het eerst al met 1 of ander melkpoeder stellen i.p.v. moederdinges en met een jaar of twee (of eerder al, ik heb daar niet zoveel verstand van ) wordt het wurm gedropt in het eerste schooltje level, crèche, opvang of ander soort rugrat pakhuis.
Ook daar ben ik het niet mee eens, ik vind dat moeders hun kinderen horen te verzorgen (en dus thuis zijn, kunnen ze meteen leren koken, poetsen en al die andere praktische vrouwendingen doen ). Maar dán ben ik ineens niet meer van deze tijd, hè, de "moderne" mensenmoeders in onze huidige maatschappijvorm geven veelal geen drol om hun jong, carrière en centjes verdienen is veel belangrijker. Ter herinnering: de emancipatie ging er in oorsprong juist om dat vrouwen NIET meer hoefden uit werken!

Ik kan me juist wel voorstellen dat het veul in kwestie het behoorlijk getroffen heeft.
Het gaat om een hengstveul die een ouder rolmodel hengst (niet al te veel ouder, dacht ik) heeft gekregen en, als Vagebondje een beetje naar ouwe kraak luistert, ook zelf compleet mag blijven. Hoeveel beter wil je het als hengstveul pony'tje in gecastreerd NL vinden?

Ik beweer nergens dat we in een ideale wereld leven.

Volgens mij is het probleem dat er juist niet overgereageerd wordt. Het is geen ideale wereld maar dat maakt het nog niet ok om maar straffeloos door te gaan met praktijken zoals het weghalen van veulens die het nog heel erg nodig hebben om bij hun moeder te zijn.
Vergelijkingen met "mensen" kinderen slaat nergens op. Tenzij de moeder zich erg slecht gedraagt wordt er geen kind weggehaald, noch verkocht.
We moeten er gewoon niet aan meewerken om veel te jonge veulens mee te nemen of te kopen, zelfs niet uit "zieligheid". Alhoewel ik het wel snap hoor, en ongetwijfeld zal dit hengstje het goed krijgen.
We maken toch ook een punt bijvoorbeeld dat paarden veel te jong bereden worden? Dus lijkt mij zeer nodig en nuttig ook een punt te maken geen (te) jonge veulens te nemen tenzij bijvoorbeeld de moeder overleden is.

Jean Mclean schreef op dinsdag 3 oktober 2017, 17:25:


Ik vind "straffeloze praktijken" een toch best heftig beladen term. Dat bedoel ik met overreageren. Emotie. Onderbuik.

Zelfs in sociaal complete ideaalsituaties is het goed mogelijk dat hengstveulens zo jong al zeer zelfstandig kunnen zijn als het om sec "moederbinding" gaat. De een is veel avontuurlijker dan de ander en ik neig ertoe dat, wanneer tenminste aanwezig, het sociale totaalplaatje (leeftijds-speelkameraden, familie, clan, tantes, waakhengsten) van groter belang is dan de moederbinding. Dat kan ik beweren want heb ik zelf gezien. 1000-en waarnemingsuren aan besteed. Maar waar vind je in NL sociaal complete groepen van gehouden paarden???


Ik vind het vergelijk juist zeer verhelderend. Alsof mensenjong, die zich veel langzamer ontwikkelen, het niet nodig hebben bij hun moeder te zijn.
"Verkopen" is hierin irrelevant. Een pony heeft geen weet van verkopen. Verkopen is een mensen-abstractie en weggehaald of weggebracht maakt voor het subject ook niet uit. Het gaat om al dan niet opgevoed en gevoed worden door je moeder en je familiegroep als hoeksteen van je samenleving. Het gaat om biologisch gezonde sociale structuren. Een thuis, een warm nest. En vergeef mij dat ik mijn soortgenoten door een eendere biologische bril bezie, het "hoeksteen van je samenleving" heeft geen CDA-achtergrond


Dat punt vind ik veel duidelijker. Als je te jong op je paard gaat rijden, gaat het onnodig snel kapot. Heel simpel fysiek vast te stellen én verklaard waarom. Toch blijven mensen het doen. Conclusie kan dan zijn: het kan niet schelen (als het stuk is nemen we gewoon een nieuwe), óf: tijdsdenken is toch echt te moeilijk voor veel mensen.


Maar dan wil ik wel graag goed onderbouwd weten wat te jong is en wat niet en waarom precies? Hoe kom je tot een mening erover die zinvol is, niet zomaar wat roeptoetert? Ik heb nooit een bij mij geboren veul gespeend, nooit nodig noch wenselijk gevonden, maar toch vind ik spenen slechts een relatief klein onderdeel van het sociale totaalplaatje.
Iets dat mensen en paarden gemeen hebben is dat ze blijven functioneren ook wanneer de sociaal complete (familie, clan) structuur opgebroken is. Dat is tenminste een vaststelling die staat als een huis... die waar we naar zoeken nu juist geen spat duidelijker maakt.
Ook onderzocht is dat paarden slechts een beperkt aantal relaties in hun leven aangaat. Wellicht is dan het te vaak opbreken van paardenrelaties van veel groter invloed op welzijn. Vind ik logisch maar we kunnen het de paarden niet vragen. En heeft spenen invloed op dat sociaal vermogen?
Bij jonge hondjes is veel duidelijker bekend wat er gebeurt met bijv. hun sociale bindingen na gelang de leeftijd waarop je een nest opbreekt. "Te" jong socialiseren ze te slecht naar soortgenoten, "te" oud socialiseren ze slechter naar mensen (maar dat gegeven is op zich niet onnatuurlijk!). Om echter een leuk dubbelgesocialiseerd huisdierhondje te bekomen moet je ze toch echt hardvochtig ontvoeren voordat ze het nest echt ontgroeid zijn.
Maar paardjes zijn geen hondjes. Hondjes zijn nestblijvers. Paarden nestvlieders en dus van meet af aan veel zelfstandiger. Daarbij gaan de meeste paardenmensen geen relatie met hun paarden aan, met andere woorden de afstand is veel groter en de paarden zijn geen onderdeel van het gezin.

Maar moet de standaard dan worden dat je alleen nog paarden mag houden als je een complete sociale structuur kan bieden? Gaat praktisch bezien gewoon niet gebeuren... alleen al het aan de mens praten van hengsten is in onze streken een sisyfusarbeid.
Of moeten we allemaal lid van PETA worden en helemaal überhaupt niets meer met andere diersoorten mogen? Ik vind dat een nonsensstandpunt, omdat het (ook filosofisch) uit gaat van een buiten de natuurlijke wereld staan.
Nou ja, dit dwaalt allemaal te ver van het nieuwe shethengstveulentje.
Ik hoop hiermee verteld te hebben waarom ik dit speen-punt niet duidelijk en makkelijk vind en het gewoon niet weet. Ik heb het, nogmaals, zelf nooit gedaan en zal het niet doen maar om het nou te verbieden... het is ook niet verboden ze naar de slachter te brengen en op te eten.

tja, ik ben het gewoon niet met je eens. Ik vind het niet kunnen dat dieren ook op deze manier lijden, want dat is het gewoon.
En ja er zijn zoveel dingen vreselijk, zoals het slachten. Maar daar gaat het nu niet om toch?

Het gaat goed hier. Toen wij het veulen ophaalden, was er niets van geschreeuw, gehinnik of i.d. Moeder ging met eigenaar relaxed naast de fiets naar de andere 2 merries toe, wij zijn ze nog gepasseerd, ze was heel erg rustig. Het veulen is ook rustig, heeft een paar x gehinnikt en dat was het.
Het veulen is al erg gewend, ik mag hem overal aaien en kan zijn oogjes schoonmaken. Ik snap dat ik Bartje voorlopig niet van hem kan scheiden totdat hij echt gewend is. Ondertussen is Joster (de baas) ook al gewend dat er een nieuwe rondhobbelt. Enkel Bartje doet nog wel een uitval, maar niet echt spectaculair of zo.
Ze lopen nu met zijn vieren in de wei. Vannacht doe ik het veulen met Gino weer in de inloopstal. Totdat het helemaal okay is en dan kan alles weer los.
Ik heb hier geen merries met veulens, en het veulen was direkt okay met Bartje.
Ik zou op zoek kunnen gaan voor een oudere hengst/ruin, maar die gaan juist op hun strepen staan, dit veulen is onderdanig en kan gewoon onderaan aansluiten in het groepje.
Bovendien zijn er bijna geen oudere hengstjes te krijgen, de meeste fokkers willen er vanaf.
Ik heb hier 2 krijgertjes lopen, maar ik wilde nu persee een grotere maat shet, die over een aantal jaar voor de sulky gaat. Dus ging ik voor deze.
Jammer genoeg wilde de eigenaar niet langer wachten, ik had ook naar de paardenmarkt in Vianen kunnen gaan bijv. Maar dat is 11 oktober, en ik weet dan niet precies wat ik koop. Hier heb ik de moeder gezien en halfzus. Veulen is ook al een keer bekapt en netjes ontwormd. Meegeweest naar een keuring in de trailer, vastgestaan, meegelopen, dusja.
We hebben zelf ook ooit een veulen bij onze wpnnr gefokt en idd gewoon lekker laten lopen totdat moeders het zat was.

Jean Mclean schreef op woensdag 4 oktober 2017, 8:26:


En dat is niet verboden.
Maar ik zou achterliggende goed onderbouwde argumentatie toch interessanter vinden.
Ik gaf nml. aan het niet te weten, hoe meer kwetsbaar kan een opstelling zijn!?
Als je het daar niet mee eens bent, geef je volgens mij aan het wel te weten... nou, leg het maar waterdicht uit dan.

Wat ik wel weet en makkelijk vind is helemaal PN, dus niet spenen.
Maar zodra er wel sprake van is, wat dan? Meteen na geboorte, een week, een maand, 4 maanden, een half jaar...? Wat zijn van alle opties de gevolgen?


Tsja, misschien moet er dan meteen na geboorte, na het consumeren van biest, gespeend worden....


Vind ik wel.

Een misschien goed vergelijkbare zaak omdat het in dit kader interessant is, is het spenen van kalveren in de runderhouderij. Redelijk recent was er nog ophef over.
Feit: de boer haalt de kalveren gelijk na het nuttigen van biest bij de koe weg (want de boer wil liever zelf de melk verkopen - het kalf, als dat al opgefokt wordt, krijgt dan melkpoeder net als de mensenbaby's en vraag mij nu niet naar de logica daarvan want die ontgaat mij ook).
Mening anti: je moet kalveren langer bij de koe laten (want? het wordt zielig gevonden, o.i.d.?)
Mening boer: juist niet doen want het scheidingstrauma is veel minder als je ze meteen scheidt.
De boer zou (afgezien van het vermeend bedrijfseconomisch belang), denk ik, zomaar eens gelijk kunnen hebben want de biologische investering van de koe is bij directe scheiding veel minder en eerder vergelijkbaar bij dood bij geboorte.

Tussen het minimum van direct na geboorte en helemaal niet spenen zit een oplopende biologische investering van de moeder. Dit is een argument voor, áls er gespeend wordt, dat zo vroeg mogelijk te doen. Maar wat is dan zo vroeg mogelijk?

Ik heb het argument "afhankelijk van de moeder" gelezen om spenen uit te stellen, maar ook dat argument wordt nergens behoorlijk onderbouwd.
Moeder dienen voor melk. Als vaders biologisch bestemd waren om ook te moederen hadden kerels ook wel van die dikke uiers gehad. Dus als er aan voedingsbehoeften wordt voldaan zijn moeders wellicht helemaal niet zo onmisbaar als het om overleven gaat. Dat moeders daar zelf anders over denken is een andere discussie, we moeten het dan niet over veulenbescherming gaan hebben maar over merriebescherming.
En ik snap dat ik daar in NL, waar "paarden" een vrouwenbastion is, nooit gelijk in ga krijgen

Maar zou het niet zo kunnen zijn, in het geval zoals dit hengstveulen, dat het voor het veul veel belangrijker is waar het terecht komt dan waar het vandaan komt?

Om op je laatste opmerking eerst te reageren; natuurlijk is het belangrijk waar het veulen terecht komt. Maar dat is meteen ook de reden dat ik gereageerd heb omdat het altijd zo gaat. Zielig, waar komt hij anders terecht enz. Zolang we dat met zijn allen blijven doen, zal dit ook blijven bestaan. Rechten voor de dieren zijn er niet, en dat is dan meteen weer een reden om PVVD te stemmen.

Het argument ken ik om kalveren meteen na de geboorte weg te halen bij de moeder omdat het dan minder "erg" zou zijn. Typisch weer een argument van een boer. Als iedereen nou eens stopt met het consumeren van zuivel, ( wat toch niets doet voor je gezondheid) dan zou ook het weghalen van kalveren stoppen, het doodmaken van stiertjes enz.

Er is totaal geen respect voor dieren vanuit de mens. Het je nu afvragen wanneer het dan wel ok is om een veulen weg te halen bij de merrie is ook alweer zo een zinloze discussie. Gewoon afblijven tot de merrie en veulen zelf besluiten dat het ok is om uit elkaar te gaan en anders helemaal niet fokken. Ook dat is weer zoiets, fokken! Het draait om geld en niet anders. Enfin, wordt een hele discussie zo!

Jean Mclean schreef op donderdag 5 oktober 2017, 8:15:


Nee, het woord zielig heb ik nergens naar voren gebracht.
Mijn argument is vanuit de biologie bedacht.


Voor jou wellicht, maar ik vraag me dan meteen af hoe consequent je bent als dierenrechtenactivist - verreweg de meesten zijn dat nmm niet en dat haalt, alweer nmm, de hele idee onderuit.
Zolang andere diersoorten geen wetten maken en rechters benoemen bestaat er nmm simpelweg geen dierenrecht. Wat onder dierenrecht wordt verstaan is iets heel anders, nml. een ad hoc consensus onder mensen waarin "recht" niets anders is dan een poging maatschappelijke geschillen onderling prettiger te laten verlopen. Dat heeft maatschappelijk grote voordelen: je hoeft je bijv. niet van kop tot staart te bewapenen omdat de buurman dat ook doet


Maar stiertjes zijn erg lekker!
Met dank aan boeren en consumenten is het gehouden rund een der succesvolste grote zoogdiersoorten, als ik het vanuit de biologie bezie.


Ook dat ben ik oneens. Er zijn steekhoudende redenen waarom de bio industrie zich zo heeft afgeschermd van de samenleving. Een groot deel van de samenleving wil het niet en dat alleen al toont verbondenheidsgevoel en empathie, wat ondergesneeuwd wordt door veronderstelde machteloosheid.
Toevallig heb ik de afgelopen maanden getracht zinnige commentaren hierover in NRC te krijgen. Dat bleek niet haalbaar, terwijl er daar wel discussie over liep. Het maatschappijmodel waarin zeer grote ondernemingen de feitelijke maatschappelijke macht in economische structuren naar zich toegetrokken hebben ligt veel breder.
Toch is de burgerlijke ongehoorzaamheid daarin vrij makkelijk te verwezenlijken. Koop locaal, koop via korte lijnen, liefst direct van producenten. Het komt op gang.
Klein voorbeeld: www.vpro.nl/programmas/koken-met-van-boven/lees/nieuws/lokale-telerskaart.html


Afblijven, niet fokken... past mooi in de NL houding "geen hengsten". Hou dat even vol, dan is het binnenkort "geen paarden". En dat past mooi in de dierenrechtencanon die naar "geen dieren" toe wil.

Wel een nuttige discussie, vooral op PN, vind ik.
Volgens mij is PN geen dierenrechtenwebsite. Als ik me daarin vergis, of dat in de loop der tijd ongemerkt veranderd is, kom ik daarvan graag op de hoogte.

Shetlandmerries worden elk jaar gedekt, omdat ze dan ook minder kans hebben op hoefbevangenheid. Ik hoef geen merrie, want ik wil ook niet fokken, bovendien vind ik de hengstjes mooier en leuker. Wat merrieveulen is, blijft of wordt verkocht, rest gaat naar de slager, of het moet een apart kleurtje hebben.
Zo gaat het bij de shetjes. Al heel lang.
Bij geiten worden de geboren bokjes direkt afgevoerd en geslacht. Lammeren mogen nog even blijven lopen.

vagebond schreef op donderdag 5 oktober 2017, 19:59:


Allemaal met je eens. Je weet hoe het is. Vandaar dat ik in eerdere post ook schreef dat shethengstjes geen drol marktwaarde hebben (in reactie meen ik op een post die geldzucht in de shetjesfokkerij vermeende).
Misschien wel eens goed voor meelezers erop te wijzen dat shetjes op marktplaats voor véél te veel geld aan leken die ook wel een pony'tje willen te koop aangeboden worden - dáár moet je dus ver van blijven!
Maar een paardje kopen was, is en blijft moeilijk. Dat ik half Europa af moest leuren om weer aan een IJslandse hengst te komen (omdat ze vrijwel allemaal vroegtijdig gecastreerd worden) zal ik denk ik nooit vergeten, dat was een behoorlijk leerzaam avontuur.
En hengsten (dus niet ruinen!) zijn het leukste, aanhankelijkste, beste paardevriendje dat je kunt hebben - die mening heb ik al langer dan PN bestaat Biologisch vind ik dat verklaarbaar uit hun natuurlijke ethogram en functieverdeling binnen de soort.

Ach een ijzertijd gaat een paard ook niet dood aan een bitje ook niet en een dekentje ook niet dus ja de wereld is nou eenmaal zo dus afspelen is wat de markt verlangd ndus ja dan moet het maar en nemen we het absolute minimum waarop het veulen net aan zelfstandig kan eten en overleeft zonder melk. Maar of dat een natuurlijk moment is is niet belangrijk als ie maar goed terecht komt....

Nee natuurlijk niet egon m wat een koeienpoep gelul. Kijk hoe het in de natuur gaat, na 11 maanden komt er een nieuw veulen, misschien maar ,moeder is in de buurt.

Afspelen met 4 maanden is om of de merrie zo snel mogelijk weer de sport in te trappen of om zsm weer te dekken.

Arabesk schreef op donderdag 5 oktober 2017, 23:15:


Neuh... meteen afspenen na de eerste slokjes biest! (*)
Waarom doe je altijd zo agressief stellig ook als duidelijk is dat je er geen sjoege van hebt? Je kunt nog wat van Vagebond leren denk ik als het om de shetjeswereld gaat.
Ze wordt echt wel weer hengstig om opnieuw gedekt te worden met veul ernaast dus daarvoor hoeft het niet weg. Ook van "zo snel mogelijk weer de sport in trappen" is geen sprake. Wat ik raar vind aan het (vroege) spenen in dit geval is dat je een shetmerrie vooral laat dekken om bevangenheid te voorkomen en vanuit die doelstelling laat je het veul er juist zo lang mogelijk bij.

(*) om misverstanden te voorkomen, dit was een cynische grap.

Wat ook nog kan is gewoon dommigheid. Dat men denkt dat het zo hoort.

Het is een hele ouderwetse traditionele toestand daar in het shettenwereldje iig.
Dit is nog een grote maat shetveulen, ik heb hier een hengstje dat nu 4jr is en 80cm meet, tja wat moet je daar nou mee:)
Hij stond hier vlakbij, ik heb hem genomen omdat hij anders gewoon naar de salamifabriek ging.
Hij is nu mijn langeteugelpony geworden en doet de leukste dingen aan de lijnen, het is een echte lieverd. En ik blijf er fit bij. En ik maak ook nog eens mensen blij, bijna iedereen die ik tegenkom, stopt even en geniet ervan.