Myriam schreef op vrijdag 29 juli 2016, 21:42:


Of neemt die haf van jou stappen van minstens 30 meter?
Maar het komt wel overeen met wat ik beweer, dus voel me niet meer zo alleen

Vandaag nog, ga ik door 3 dichte deuren (keuken, bijkeuken, stallen, deel) naar de vriezers met voorraden voor een brood. Da's wel de kortste maar duidelijk geen pony-vriendelijke route. Maar Els loopt helemaal om de boerderij heen (route slaapkamer, living, terras, buitenom) en via een totaal andere ingang naar de deel (want ze weet, heeft wrsch. gehoord dat ik bij al het lekkers aan het scharrelen ben, waar ze overigens niet zelf bij kan omdat alles veilig in tonnen met schroefdeksels en vriezers zit dan kunnen de muizen en de rest van mijn natuurreservaat er ook niet aan - maar je weet maar nooit of er ergens iets af valt). Dat doet ze overigens nooit wanneer ik, ook op de deel, in de werkplaats ben die daar pal naast is.
En ze krijgt er niet eens lekkers voor! Want het brood moet eerst nog ontdooien in de tsjernobyloven en afgebakken worden in de echte oven, dus ze had net zo goed in de keuken kunnen wachten... domme pony toch zenne? Dus allebei weer terug naar de keuken via onze verschillende routes. Maar wel uiteindelijk gezellie samen ontbijtje in ons weitje met warm vers knapperig brood en daar was alles om te doen.
Uiteraard speelt mee dat Els hier uitstekend de weg weet, maar het blijft onafhankelijk en ingewikkeld omlopen, plus geheugen welke weg wel open is.

Maar wat valt te verwachten? Evolutionair bedoel ik. In de begrazingen, allemaal veel groter, weten ze toch ook precies de weg en welke wissel waarheen leidt? Waar het lekkerste weitje en waar het water, etc. is? Allemaal geheugen en verwachtingspatronen. Verwachtingen die ook onderbroken kunnen worden omdat iets in het terrein verandert en waar ze dus net zo goed een ad hoc oplossing voor moeten bedenken.
Een paar jaar geleden heb ik hier een heel verhaal geschreven over hoe de koniks, alleen 's zondagmidddags, in het Midwolderbos helemaal naar de andere kant van de begrazing kuieren om daar mensen te kijken; ze werden er niet gevoerd. Zoiets verzin je toch niet! Ze weten precies wat ze doen en waar dat is.

Myriam schreef op vrijdag 29 juli 2016, 21:42:


Hier idem! Ik kon het niet beter omschrijvern.

Mijn arabs, dravers en ijs kunnen omlopen mits het een opstelling is die al enige tijd als zodanig bestaat. Door herhaling weten ze dat ze het pad moeten volgen en dat dan de oplossing volgt. Echter als je een nieuwe opstelling maakt is het error en beginnen ze gewoon te lopen en zien dan wel waar ze uitkomen (water, liksteen, voer, baasje). Het weiland hier aan de overkant verandert dagelijks van vorm door de mobiele paddock paradise en dat is best ingewikkeld voor ze.

Het verstand van paarden, helaas Egon, is niet heel erg groot, schapen zijn ongeveer of zo niet zelfs slimmer dan paarden. In het wild is het eten meestal voor hun neus te vinden bij alle grazers en houden ze zich ook aan vaste 'rondjes' waarbij de verschillende voorzieningen worden aangedaan. Bij het vangen van mustangs maakt men daar nu ook gebruik van heb ik me laten vertellen. Zet een hok op een van hun 'spoorrails' en ze lopen er zo in. Voorheen werden ze in de hekken gedreven wat minder goed werkte, want ze rennen direct terug naar hun spoorrails.

Hier in het weiland zie je het ook, ook bij de schapen en geiten en koeien, hoe breed de track ook is, ze lopen in ganzenpas achter elkaar aan in hetzelfde gootje en zo slijten olifantenpaadjes uit. Paarden houden van vaste routine. In Castricum rijden we vaak hetzelfde rondje van 10 km, toen reed ik het een keer een tegengestelde richting en hadden ze eigenlijk geen flauw idee.

Het intellect van paarden wordt vaak nogal ruim overschat. Getuige de nieuwste hype van coaching met paarden, waarbij paarden de mens een spiegel voorhouden en met poepen aangeven dat de patiënt z'n emoties loslaat. Een paard denkt niet na, laat staan dat ie zich interesseert op een diep niveau voor mensen. Het leven bestaat toch voornamelijk uit eten,schijten en dom kijken.

Een roofdier 'studeert' en 'bedenkt' hoe hij zijn prooi gaat vangen. Graasdieren hebben maar één oplossing bij bedreiging; vluchten! Of het nou een kartonnen doos, een tijger, of een plastic zak is, NIET NADENKEN, VLUCHTEN! En dan vooral gewoon domweg zo hard mogelijk rennen zonder enig systeem.

Je kunt een paard wel wat leren, maar de mogelijkheden zijn wel beperkt. Je kunt ze leren dat een kartonnen doos en een plastic zak niet paardetende dingen zijn, je kunt ze leren springen en rondjes draaien in een zandbak en wat kunstjes zoals bij vrijheidsdressuur maar dan houdt het wel op. En diepe gedachtes hebben ze al helemaal niet. Vandaar dat je ze heerlijk bezig kunt houden met een veranderende paddock paradise, maar ze zijn ook gelukkig met een vaste PP waarin alles vastligt.

En dat heeft niets te maken met minachting voor mijn paarden, maar eerder een reeël beeld van hun mogelijkheden. Ik ben wel degelijk erg gek op mijn paarden.

Een simpel testje is neem twee emmers zet die tien meter uit elkaar, zet je paard er een meter of twintig vanaf, gooi brokjes in een van de emmers, hou je paard een minuut vast en laat hem los. Dan lopen ze willekeurig naar een emmer want hun ervaring heeft ze geleerd dat "emmer = voer", maar ze kunnen niet onthouden in welke emmer je brokjes hebt gegooid. Een shetlander redt het iets beter dan een groot paard.

Paarden zijn uiterst bedreven in het opmerken van bepaalde volgordes en reageren daar op, maar echt vooruitdenken en plannen zit er niet in.

Arabesk schreef op dinsdag 9 augustus 2016, 11:25:

-knip-

?hoe weet je dat?


zoals zoveel kuddedieren, het probleem voor paarden is echter dat ze in de regel door de hekken worden belemmerd hun gebied en paden uit te breiden. Paarden kunnen normaal gesproken wel 30 tot 50 km per dag afleggen, en dat gaat niet in ganzenpas.


gebruik van paarden voor coaching zegt toch niks over intellect van de paarden?


mijn paarden hebben ook nog een sociaal leven (al hoeven ze er niet voor naar de kroeg)


paarden vluchten lang niet altijd meteen, ze kunnen ook eerst een paardenklont vormen om eens te kijken wat er aan de hand is, en zelfs op het vermeende gevaar afkomen.


de mogelijkheden vallen en staan ook voor een groot deel met het intellect en de fantasie van de beleerder. Paarden zijn zelf vaak goed in het dresseren van hun eigenaren.


diepe gedachtes? wie heeft die dan wel? gelukkig? hebben ze een keus?

Op zich leeft een paard gewoon door in de omgeving die men hem biedt. Paardenmensen zijn overtuigd dat hun paarden gelukkig zijn op stal, en zelfs naar binnen willen. Je kan allerlei conclusies trekken maar dat betekent niet dat het ook werkelijk zo is. Als ik mijn paarden observeer kan ik maar 1 (subjectieve) conclusie trekken: hoe groter de wei hoe meer ze zich op hun gemak voelen, plezier hebben en rondrennen en actief zijn. Heuvels dagen uit tot galop, zowel naar boven als naar beneden. Ook zie ik op de beste wei die ik heb dat ze behoorlijk handig zijn om de weg te vinden, zelfs als de enige doorgang betekent dat je uit het zicht van de kudde moet gaan en omlopen doen ze het nog. Ook al zit die doorgang niet altijd op dezelfde plek.

Mijn bezwaar tegen strookbegrazing is dat de paarden de stroken te kaal grazen en vaak ook nog vol mest + het is veel werk. Alle stroken vol mest is misschien minder een probleem als je mest uit de wei schept. Te kort gras is vooral in de zomer zonde want de grond verbrandt gewoon (tenminste hier waar de zon nog schijnt in de zomer)

Arabesk schreef op dinsdag 9 augustus 2016, 11:30:


logisch want 2 emmers kan betekenen dat er in beide brokken zitten. Als je de test een aantal malen herhaalt heb je goede kans dat het paard wel het in de emmer gooien van brokken gaat herkennen als voorwaarde voor vinden van brok.

Arabesk schreef op dinsdag 9 augustus 2016, 11:25:


Dan zou je toch verwachten dat ze al doende van die veranderingen leren met veranderingen om te gaan....


Alle dieren incl. mensen houden zich indien mogelijk aan (gedeelde) wissels. Dat is stomweg veel efficiënter dan ad hoc door het bos lopen. Dat dient argumentatie i.v.m. leren dus niet veel.


Mwa, mensen gaan ook braaf in de rij staan voor een concentratiekamp... neu, het verstand is niet heel groot zou je dan zeggen. Maar houdt "verstand" dan eigenlijk in?
Met schapen heb ik nauwelijks ervaring behalve dat je ze nooit moet drijven (zonder hond) omdat het volgers zijn, als ze je kennen volgen ze je vanzelf. Geiten daarentegen vind ik best wel heel slim en dat zijn toch ook een soort grazers. Overigens maakt het, denk ik, wel uit wat voor soort grazers (meer of minder "browsers"). Al die verschillende soorten voornamelijk herbivoren hebben toch echt heel verschillend fourageergedrag.
Als we terug gaan naar paarden maakt de omgeving, denk ik, ook flink uit: in gevarieerde begrazingen doen en eten paarden heel anders dan in de typische Hollandse weidepostzegel.



Mee eens hoor, maar wat daar aan de hand is heeft niets met paardenintellect te maken. Dat gaat over een volkomen door mensen misbegrepen sequentie aan TOM tussen mensen en paarden, vervolgens weer geïnterpreteerd door mensen. Heel iets anders.


Nee hoor, roofdieren hoeven daar helemaal niet "slim" voor te zijn, laat staan te studeren. Nog nooit een doctor leeuw of doctoranda torenvalk ontmoet....


Je hoeft mij niet te geloven maar gedocumenteerd komen paarden volgens mij net zo "slim" uit de bus als honden, etc. Voorwaarde is uiteraard wel dat er mogelijkheid en motivatie tot leren geboden wordt maar dat geldt bij alle soorten. Ik denk daarom eerder dat veel gehouden paarden inderdaad nogal dom zijn vanwege het ontbreken daaraan.

Datzelfde zie je ook bij mensen trouwens, afhankelijk van de buurt in Amsterdam waar je op lagere school zat (in mijn tijd) ging je bijna vanzelfsprekend naar huishoudschool/LTS, of naar het gymnasium. Nu is dat in uiterlijk wat veranderd maar niet in essentie: nu heb je zwarte/witte scholen e.d. Heeft ook allemaal niets te maken met individuele mogelijkheden in intelligentie maar alles met omgeving.


Zoals ik al schreef kun je ze dus ook leren discrimineren op kleur, vorm, een operant en een doel (zoals ´breng de rode emmer naar de mesthoop´). Ik vind dat nogal wat. Niet mijn uitvinding overigens maar gedocumenteerd (o.a. Kiley-Worthington).


Dat laatste geloof ik best

Hoe zijn dan jouw ervaring met je paarden dingen leren en met clickersysteem?

joop schreef op dinsdag 9 augustus 2016, 14:08:


Precies, het zegt vooral iets over misbegrepen of totaal niet begrepen TOM sequenties tussen mensen en paarden, geïnterpreteerd door mensen!





Voorwaarde is terreinkennis. Indien daaraan voldaan is bijv. "omlopen" geen probleem.
Frequente verandering in mogelijke wissels, zoals Arabesk in haar PP aangeeft te doen, vind ik op zich best interessant; je zou daarmee kunnen experimenteren en meten hoe ze met verandering omgaan.
Dat, met een verandering, de weg kwijt zijn voorkomt lijkt mij vrij logisch. Van belang is alleen hoe je, of hoe een groep ermee omgaat en of dat "slim" is.