Spirithorses schreef op maandag, 22 november 2004, 14:03:


:) ... ik denk ook dat mijn paarden het fijn vinden hoor, maar... ik vraag me dan tegelijkertijd af of dat nu niet MIJN interpretatie is van 'fijn vinden'.. snap je? Ik bedoel: ik zie paarden elkaar onderling ook niet 'belonen' behalve misschien door het wegnemen van druk ( en dan is het nog maar de vraag of ook dát niet een menselijke interpretatie is?) ....
Misschien ben ik al te filosofisch bezig hoor maar ik vraag me af wat het paard beleefd/voelt als je bv. NIET zou zeggen dat-ie braaf is, of een aai of klopje zou geven. Is het wegnemen van druk bv. niet al ruimschoots voldoende?

Ik bedoelde ook niet een link te leggen naar snoepjes geven, dat is denk ik een ander verhaal: 1) opdracht 2) opdracht uitvoeren en 3) belonen snoepje/aai...

Het is niet mijn bedoeling om iemand van het knuffelen af te helpen hoor, ik vroeg me alleen maar af: vindt hij het fijn? vind ik het fijn en denk ik daarom dat hij het ook fijn vindt?

Nahja.. :)

Marianne

Inge Teblick schreef op maandag, 22 november 2004, 14:10:

In dit geval bedoelde Frans (denk ik) dat je je paard eerst went aan aanrakingen. Dan leer je het paard het verschil tussen aanrakingen die prettig bedoeld zijn 'ik wil niets van je" en aanrakingen die je paard iets vragen "wijken voor druk". Je begint dan met het wijken voor druk dmv fysieke druk om je paard duidelijk dat verschil te leren. pas daarna ga je je paard leren wijken voor een suggestie van druk. Deze volgorde is om te voorkomen dat het paard zich niet meer aan wil laten raken.

Inge Teblick schreef op maandag, 22 november 2004, 14:10:

Of bang is voor level 88 aan druk,inmiddels al lang mishandeling genoemd?

Gr, Nick Altena
met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

Ik denk dat Parelli de fases heeft ingevoerd voor mensen, opdat zij zouden ontdekken dat je met veel minder dan je denkt toekomt, dat dat al lang meer dan genoeg is. Jammer genoeg heeft hij daar geen principieel eenmalig beginoefeningetje ter zelfbewustwording van gemaakt, maar geextrapoleerd doorheen al z'n oefeningen, en wat gebeurt er dus? Dat mensen vergeten te wachten, en denken dat ze méér moeten doen, terwijl ze waarschijnlijk minder moeten doen. Slachtoffer: paard.

Mag ik overigens in verband daarmee wijzen op Azrin & Hols, 1966, dat concludeert dat als je druk gebruikt, dat je meteen duidelijk genoeg moet zijn, want dat je desensibiliseert voor de lagerliggende hoeveelheden druk.
Als je zegt "maar mijn paard luistert niet naar zo'n lichte cues" of "mijn paard heeft meer nodig" dan zegt MIJ dat dat je de lichtheid hoogstpersoonlijk en deskundig zelf uit je paard hebt getraind.

Dus: kwestie van duidelijkheid, en liefst in één keer. Handleiding: probeer zo weinig mogelijk. Reageert je paard niet, dan doe je zoveel als je denkt dat nodig is ("zoveel als nodig" betekent niet automatisch MEER, het kan bvb ook LANGER zijn). Reageert je paard wel (kleinste poging, al is het maar een gewichtsverschuiving), dan was het genoeg. Bouw vandaar op.

Mijn eigen standpunt: ik begeleid mensen met
1/ zoeken naar MINDER doen, niet naar MEER doen - ze doen van nature zowiezo te veel. Daar ligt het probleem niet; de fout ligt gewoonlijk in slechte timing en geen doorzicht in "weten wat je wil".
2/ concentreren op 1 criterium, waarbij "nu direct" wel het minste van m'n zorgen is - als het paard weet wat de bedoeling is, komt dat "nu direct" vanzelf. Mensen weten gewoonlijk wél wat ze niet willen, maar hebben het héél moeilijk om exact onder woorden te brengen wat ze wél willen.

En twee keer per jaar, tja - twee keer per jaar ga ik all the way.

Overigens "vind een paard belonen fijn"? Sorry, dat vind ik zo'n vreemde vraag, ik kan daar geeneens een antwoord op bedenken anders dan "duh".

met vriendelijke groeten,
Inge

Bianca_6 schreef op maandag, 22 november 2004, 14:14:


Haha, ik ben 'menselijk' genoeg om het prettig te vinden als iemand tegen mij zegt dat ik iets goed doe .. net zoals ik menselijk genoeg ben om de pest in te krijgen als iemand mij zegt dat ik iets niet goed doe! Een bosje bloemen krijgen is nog leuker, maar daar gaat het niet om! Zijn we het eens dat wegnemen van druk ( oftwel vrijheid) dan voldoende is??


Okay, zo zou je een aai kunnen interpreteren. Je kunt ook stellen dat de merrie het veulen likt om de bloedsomloop van de boreling op gang te krijgen, eventueel de 'geur' wil verwijderen ( prooidier?) en het diertje wil stimuleren om 'in de benen' te gaan om te drinken.. Of ga ik nu te ver?

Marianne

Nick Altena schreef op maandag, 22 november 2004, 14:41:


Yes, dat kan de "informatie" van de trainer zijn. Paard wacht niet af, uiteraard, tot de "informatie" is aangekomen.
Maar het hoeft niet level 88 te zijn - paarden zijn zo slim en willen het graag zo goed doen en maken zo snel "concepten," van de dingen die ze leren, dat ze wel eens vergeten "terug te voelen". En dan voeren ze de oefening gauw uit, omdat ze denken dat het dat is wat je wil . 't Is een subtiel, maar belangrijk verschil, vooral als je aan dingetjes als teugelhulpen denkt.

met vriendelijke groeten,
Inge

Marianne schreef op maandag, 22 november 2004, 14:37:



Als je de clikker mensen ziet, het reageren van het paard op de yes of X, dan weet ik zeker dat belonen voor een paard ook zo opgevat wordt.
Dan is hier de beloning niet het snoepje maar de bridge, het woord dus...
Je ziet dat het paard opzoek gaat, gaat denken , over de manier hoe aan een nieuwe X te komen....dan moet i dat toch fijn vinden of niet?


Ik gebruik weinig tot helemaal geen druk...dan zou ik dus niet kunnen communiceren met mijn paard en hem nooit duidelijk kunnen maken dat ze gedaan heeft wat ik haar graag wilde laten doen.


Als ik in de wei bij mijn paard sta komt ze naar me toe en legt vaak haar hoofd op mijn schouder.
Zo staat ze dan te leunen terwijl ik haar kriebel/knuffel.
Als dit voor haar een onprettige manier van contact is zou ze toch niet zelf zo en daar gaan staan?
Het ene paard zal er niks van moeten hebben, net als sommige mensen , en het andere zal dol zijn op het contact en aandacht, net als sommige andere mensen..


Nick Altena

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

Spirithorses schreef op maandag, 22 november 2004, 14:03:


Falka bedelt ook niet, Brella bedelde wel, maar dat kwam dus door mijn slechte timing bij Brella, ze beweegt teveel tegelijk, dus heb onbewust het verkeerde beloont. Toch hebben we het er gister ook gewoon weer uitgetraind, het kan dus heus wel zonder bedelen. Het is de 2 bener die er een bedelaar van maakt als ik het even cru mag zeggen.
Wat we Brella gister hebben geleerd is dat voor ze wat krijgt een stapje terug moet doen, dat had ze enorm snel door, en ze gaat gewoon wel 5 stappen terug, en wacht dan op haar yes en haar snoeppie. De Yes kreeg ze al bij een stappie terug, toen bij 2, en uit zich zelf vond ze dit zo knap van zich zelf dat ze nu dus 5 stappies doet.
In het kort is het dus zo dat je zelf met snoep bedelen aan kunt leren, maar ook af kunt leren. En ze vind snoeppie dus fijn, is een enorme stimulans voor haar.

Groeten Esther

Spirithorses schreef op maandag, 22 november 2004, 14:03:


een jong paard is een kind en nooit iets doen is een niet bestaand woord bij kinderen.
Laten we zeggen zelden en dan als vergissing.
Ik begrijp echt niet waar je je druk om maakt, bedelen is een klein detail wat je moet voorkomen en dat is heel gemakkelijk te leren.
Beleefdheid leren is het derde lesje voor beginnende trainers.
Eerst leer je je paard dat hij iets aan moet raken om een Yes te horen en een beloning te krijgen, het tweede lesje is dat de Yes staat voor: wat ik op dit moment doe als ik een Yes hoor, doe ik blijkbaar goed Het derde lesje is leren dat er aan het lijf van zijn baas nooit iets te halen valt.
Daar zijn simpele maniertjes voor, zoals een pas achterwaarts van het paard om na de yes de beloning te krijgen.
Of door twee handen tegelijk voor je uit te steken, de ene met snoepje (wortel, stukje appel, graantjes) de andere zonder. ( je opdracht hand).
Hij moet altijd eerst je opdrachthand aanraken, dus yes horen, voordat hij het snoepje krijgt.
Anders hop, allebei je handen achter je rug en negeren. en meteen weer een nieuwe opdracht geven dus weer allebei je handen recht vooruit.
zo leert hij: geen Yes?? geen beloning.
Wat fout kan gaan is om steeds dichter bij je lijf te belonen, dat gedrag bekrachtig je dan weer met een volgende beloning nog dichter bij je, omdat je paard dichter bij je staat Dat is de enige manier om een opdringerig, bedelend paard te krijgen.
Als je wat verder bent vervaagt dat allemaal, je paard zal niet meer bij je komen om opdringerig te zijn, hij weet gewoon dat dat geen nut heeft.
Ik kan hem nu zonder problemen zijn beloning op 10 cm van mijn broekzak geven. Zonder dat hij bedelt voor meer, terwijl hij donders goed weet waar nog meer van dat lekkers zit.
Piet

Bianca_6 schreef op maandag, 22 november 2004, 13:31:


Nee, het is iets totaal anders en heeft ook een heel andere functie. Het is bij wijken voor druk nadrukkelijk niet de bedoeling dat het paard reageert op 'wijzen' en dergelijke. De bedoeling is dat het paard contact houdt (following a feel).

Groeten,
Frans

Piet schreef op maandag, 22 november 2004, 11:55:


Wat bedoel je met afwijking: de 'hko.htm">hoefkatrol' of de X benen en franse stand?

En is je vraag: zal ik de ijzers eronder uit halen? of moeten we leven met de huidige omstandigheden?

Ik zou snelstens de ijzers eronder vandaan halen, maar wel zorgen dat je een ervaren trimmer hebt om de overgang naar ijzerloos zo geruisloos mogelijk te laten verlopen.

Isabel

Anecdote: ik heb 3 weken geleden een pony van de ijzers af laten halen, RV had ze aan de buitenkant een hogere hiel, dit deed de hoefsmid zo, omdat ze anders haar hoefje naar buiten neerzette (toeing out).

Ik heb tweemaal de hielen (aan beide voorhoeven) 1 cm ingekort.
En die ene lange hiel gewoon dezelfde hoogte gegeven als de ander.
De 1e week ging het voetje een beetje naar buiten, en nu? gewoon recht, de wonderen der natuur.