InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18909 onderwerpen
275520 berichten
Pagina 8830½ van 18368
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: woensdag 2 juli 2008, 14:122-7-08 14:12 Nr:132439
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:132420
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: vakdiploma's weer verplicht stellen voor hoefsmeden Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
Arabesk schreef op woensdag 2 juli 2008, 9:33:

>
> Ik weet wel zeker van niet
>

Ik weet dat niet zo zeker. Ik weet wel dat de opleiding hoef´smid´ al sinds jaar en dag onbeslagen bekappen behandelt. Dat onderdeel NietBeslaan wordt voor zover ík weet aangepast met de voortgang van de kennis op dit gebied. Het wetenschappelijk onderzoek naar de werking van hoeven is namelijk niet vanuit welke ´methode´ ook en al helemaal niet exclusief daarvoor beschikbaar.

Inderdaad is bijvoorbeeld Juan de Hoeftimmerman een goed voorbeeld van vakkennis zonder oogkleppen en uit duitstalige tijdschriften staat mij van vorig jaar een heel goed artikel bij: dat was een gerenommeerd hoef´smid´ welke VANUIT DE OPLEIDING! glashelder en onomwonden schreef dat de eigen hoef van het paard de beste hoef is.
Zoals ík dat ervaar is er bij de opleiding van hoef´smeden´ (of zoals ík dat zie hoefonderhouders) geen pricipiële weerstand tegen NietBeslaan.
Wél tegen dogmatisch één methode daarvan als de ware leer verkondigen en het simplistisch voorstellen van de benodige vaardigheden daarvoor en míjns inziens volkomen terecht!

Het woord hoefsmid is net als melkboer. Sinds wanneer is die laatste al geen boer meer??!! Verder is er in NL vrijwel geen slager meer die slacht en kan je bij vele Nasi kopen...
Wat míj betreft is er niets mis met het woord hoefsmid doch om de overgevoeligheid hier op dit forum te omzijlen gebruik ik hoefonderhouder want die vlag dekt alle ladingen zonder as(s)ociaties en de opleiding hoefsmid
is er breed en diep genoeg voor i.t.t. een kursus Natuurlijk Bekappen.

hc
www.huertecilla.net
Volg datum > Datum: woensdag 2 juli 2008, 14:542-7-08 14:54 Nr:132440
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:132438
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stierengevechten???? Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
Peter Donck schreef op woensdag 2 juli 2008, 14:04:

> zelfde filmpjes en nog veel erger zijn er te vinden van
> slachthuizen
> en dan heb je die van halal-slachten nog niet bekeken.
> Dus ofwel aanvaard je ook dit, of je stopt helemaal met vlees
> verorberen,
> en weet Caatje, dat je ook dergelijke gruwelfilmpjes kan
> kompileren
> van gewone thuisslachtingen van je eigengefokte beessies.......

Maar Peter toch!! Je weet nu inmiddels wel dat het zonder enige kennis op basis van vooroordelen wijzen naar anderen een vorm van oversprong gedrag is?! Voelgoed door niet in de spiegel te hoeven kijken :-)

Fijn om te lezen trouwens dat je de serie Tierra de Toros in huis gehaald hebt.
Er is ook veel over rejoneo welke eigenlijk allemaal de moeite waard zijn.
Persoonlijk vind ik de vierdelige serie van Javier Buendia de beste. Dat is geen compilatie van evenementen, maar een veelzijdig document van het hoe en wat. Het is in die serie ook erg fraai om te zien hoe op zijn bedrijf de jonge paarden beleerd worden.
Geheel eeuwenoud traditioneel begint hij een jonge hengst naast een ervaren hengst. Gericht op ontspannen kúnnen leren. Compleet met het millennia oude touwhalster al gebruikt men het hier in de beginfase(s) met een dun breeklijntje erin.
Zelfs met een pak zout naast je valt er op minder slakken wat te leggen dan op een willekeurig ´engels´ of ´natuurlijk´ you-tube filmpje :-)

Javier Buendia laat trouwens ook onverbloemd zijn eigen fouten zien. Net als de serie Tierra de Toros is dat volledig anders en heel verfrissend tegengewicht voor de kritikasters welke hun eigen wereld niet wíllen kennen.*

Oh, voor de helderheid: ík vind dat je een paard niet aan de horens van een stier dient bloot te stellen anders dan indien onvermijdelijk voor managementdoeleinden op de extensieve veeteelt-bedrijven.
Dat is míjn persóónlijke ethische standpunt. Net als dat ik het absurd vind dat paarden drijfnat van de stress uit de dressuurring komen voor de lol van het paardwingen op zich, zonder énig functioneel doel!
Dat maakt echter niet dat er voor mij van de rijtechniek en het beleren van en door de rejoneadores (of ringdressuur) niets te leren is. Of dat nu hier, in Portugal, Zuid Frankrijk of Midden Amerika is, valt van die toegepaste hogeschool dressuur namelijk HEEL veel te leren.
Ik maak daar dankbaar gebruik van zonder dat ik me verplicht voel om mijn paarden aan stieren boot te stellen noch me beschaamd voel over mijn ontwikkeling mbt die kennis. Ik vind het verkeer overigens gevaarlijker maar dat is een ander punt :-)

hc
www.huertecilla.net
Volg datum > Datum: woensdag 2 juli 2008, 15:202-7-08 15:20 Nr:132441
Volg auteur > Van: Peter Donck Opwaarderen Re:132440
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stierengevechten???? Structuur

Peter Donck
Homepage
moorslede
belgie

Jarig op 5-10

5970 berichten
sinds 18-9-2004
Huertecilla schreef op woensdag 2 juli 2008, 14:54:

> Peter Donck schreef op woensdag 2 juli 2008, 14:04:
>
>> zelfde filmpjes en nog veel erger zijn er te vinden van


daar heb je helemaal gelijk in, in die horens en dat paard,
maar het ingeboren macho-kompetitiegevoel leidt nu eenmaal tot dat kroontje op het werk,
voor mijn part kunnen de corridas afgeschaft van de ene dag op de ander
als daarbij kan gegarandeerd worden dat de extensieve veehouderij kan blijven voortbestaan met het goed-opgeleide werkpaard als uiters efficient oetilje.

qua paardvriendelijkheid zijn eerder de picadorpaarden ondanks hun matelassering
het kind van de rekening
het aantal zelfs maar beschadigde rejoneo-paarden is minimaal te noemen
(althans in Spanje zelf, wat bv in Columbië dan weer gepresteerd wordt met paarden/stieren
is gewoonweg achterlijk te noemen en staat gewoon gelijk met ultiem onprofesionalisme
en heeft eigenlijk ook niks met rejoneo te maken
voor de belangstellenden, goegel zelf maar op "caballo empitonado toro" )

verder is het amerikaans cowboy-ïsme slechts een smaakloos afkooksel
van de oer-europese doma in mijn ogen,
dus je weet waar ik liever leer,
maar een mens weet natuurlijk meest met een blik van 360°
zolang de juiste kaap maar aangehouden wordt
Volg datum > Datum: woensdag 2 juli 2008, 16:022-7-08 16:02 Nr:132442
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:132439
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: vakdiploma's weer verplicht stellen voor hoefsmeden Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
Huertecilla schreef op woensdag 2 juli 2008, 14:12:

> Arabesk schreef op woensdag 2 juli 2008, 9:33:
>
>>

> met de voortgang van de kennis op dit gebied. Het
> wetenschappelijk onderzoek naar de werking van hoeven is
> namelijk niet vanuit welke ´methode´ ook en al helemaal niet
> exclusief daarvoor beschikbaar.

> Inderdaad is bijvoorbeeld Juan de Hoeftimmerman een goed
> voorbeeld van vakkennis zonder oogkleppen en uit duitstalige
> tijdschriften staat mij van vorig jaar een heel goed artikel
> bij: dat was een gerenommeerd hoef´smid´ welke VANUIT DE
> OPLEIDING! glashelder en onomwonden schreef dat de eigen hoef
> van het paard de beste hoef is.

Sterker nog: Ik heb het boek Hoefkunde Hoefbeslag (Prof. Dr. H. M. Kroon Rijksuniversiteit Utrecht en Dr. R. H. J. Gallandat Huet, kolonel, chef mil. vet. dienst b.d.) waarvan de 5e druk in 1953 uitkwam. !
Hierin staat: "Het hoefbeslag kan men uit een theoretisch oogpunt niet anders beschouwen dan als een kwaad; als een belemmering van de natuurlijke functies van de hoef. Uit een praktisch oogpunt is dit kwaad echter noodzakelijk en daarom zal men moeten trachten door een juiste vakkennis dit kwaad tot een minimum terug te brengen en ernaar moeten streven, bij het beslag, het hoefmechanisme zo min mogelijk hindernissen in de weg te leggen."
Volg datum > Datum: woensdag 2 juli 2008, 16:282-7-08 16:28 Nr:132443
Volg auteur > Van: Wil Opwaarderen Re:132441
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stierengevechten???? Structuur

Wil
Homepage
Santa Margarida da Serra
Portugal

Jarig op 26-3

9439 berichten
sinds 15-8-2004
Peter Donck schreef op woensdag 2 juli 2008, 15:20:

> Huertecilla schreef op woensdag 2 juli 2008, 14:54:
>
>> Peter Donck schreef op woensdag 2 juli 2008, 14:04:

> van de oer-europese doma in mijn ogen,
> dus je weet waar ik liever leer,
> maar een mens weet natuurlijk meest met een blik van 360°
> zolang de juiste kaap maar aangehouden wordt

Filmpje bekeken. Voor de toeschouwer ziet het er misschien vreselijk uit.
Als het ruggenmerg wordt doorgesneden merkt die stier niets meer van het afsnijden van 1 oor.
Je kunt wel vallen over de treiterij vooraf.

Ik denk trouwens, realistisch gezien, dat deze stieren tenminste in vrijheid zijn opgegroeid en de kans hebben gekregen om te leven zoals het is.
Stukken beter als in een kist opgroeien, volgespoten worden met vit./mineralen en nog meer snelgroeiende middelen... en uiteindelijk bij de slager belangen.
Nooit daglicht gezien... niet weten wat gras is.

Beter ook als sommige boeren... overal ter wereld, die hun dieren gewoon laten kreperen door ze domweg voedsel, water en verzorging te onthouden.
Dat getuigt van nada respect.

Wil.
Volg datum > Datum: woensdag 2 juli 2008, 17:182-7-08 17:18 Nr:132444
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:132426
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Click is beter dan een gesproken bridge? Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Gudrun schreef op woensdag 2 juli 2008, 11:56:

> Knip
>
>>> Ik heb eerder geschreven dat dit de basis is van positief

> Ik probeer dan met een gewichtsverschuiving een voet wat
> "losser" te krijgen en te belonen, maar dit duurt veel en veel
> langer in vind ik veel moeilijker ook.
> Als je daar nog tips voor hebt, graag!

Ik negeer niks, zodra er nog maar het begin van een beweging, -dewelke mij onbevallig is :-) die mij de kans ontneemt iets positief te bekrachtigen, valt al het prettige weg-. De onverklaarbare opening van de sluizen van de hemel die al het lekkers bracht sluit zich op dat moment en alles is over......
Oow? wa's da jong? Wat deed ik niet goed? Dat moet ik verdorie beter doen, want wil, ondanks dat ik het doodeng vind, wel heel graag die beloning!!
Daarom begeleid ik hem via de no-zone, ( ik meen een vondst van KC La Pierre) aan zijn lichaam, zodat hij en ik weten waar de boel fout gaat en hij even kan bedenken of hij me toestemming wil geven om dieper te bukken naar zijn achtervoeten of niet.
Een uitspraak die ook Inge gedaan heeft is: "uiteindelijk gaat iedereen zitten" Dus een licht contact met mijn hand aan het achterbeen is, hoe lang het ook duurt, voldoende om zijn been te doen lichten en op dat moment is het 'jackpot' alom.
Piet

hoof issues are man made; not genetic
Volg datum > Datum: woensdag 2 juli 2008, 18:562-7-08 18:56 Nr:132445
Volg auteur > Van: Nils Vellinga Opwaarderen Re:132439
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: vakdiploma's weer verplicht stellen voor hoefsmeden Structuur

Nils Vellinga
Kinrooi
Belgie

Jarig op 22-5

6064 berichten
sinds 16-3-2006
Huertecilla schreef op woensdag 2 juli 2008, 14:12:

> Arabesk schreef op woensdag 2 juli 2008, 9:33:
>
>>

> laatste al geen boer meer??!! Verder is er in NL vrijwel geen
> slager meer die slacht en kan je bij vele Nasi kopen...
> Wat míj betreft is er niets mis met het woord hoefsmid doch om
> de overgevoeligheid hier op dit forum te omzijlen gebruik ik

> hoefonderhouder want die vlag dekt alle ladingen

Helaas krijgt die hoefsmid nog nauwlijks de kans de hoef te onderhouden.
Het is zoiets als een "grote beurd" die tè lang is uitgesteld.
Hoef-verzorger, past beter ;-)

> zonder as(s)ociaties en de opleiding hoefsmid
> is er breed en diep genoeg voor i.t.t. een kursus Natuurlijk
> Bekappen.
>
> hc
> www.huertecilla.net

Nils en Olly
Volg datum > Datum: woensdag 2 juli 2008, 19:152-7-08 19:15 Nr:132446
Volg auteur > Van: Nils Vellinga Opwaarderen Re:132420
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: vakdiploma's weer verplicht stellen voor hoefsmeden Structuur

Nils Vellinga
Kinrooi
Belgie

Jarig op 22-5

6064 berichten
sinds 16-3-2006
Arabesk schreef op woensdag 2 juli 2008, 9:33:

> Nils Vellinga schreef op woensdag 2 juli 2008, 0:17:
>
>> Ik heb geen idee of er in onze "smid" opleidingen ook aandacht
>> besteed word aan onderzoeken/methoden zoals die van Jackson-
>> Ramey of Strasser :-( , maar zoja dan is er toch meer zekerheid
>> over kennis bij een gecertificeerde hoef-onderhouder.
>>
>> Nils en Olly
>
> Ik weet wel zeker van niet
>
> :-(

Wat weet je zeker van niet??
Word er in de opleiding géén aandacht besteed aan de "witte lijn" theorie?
Of de Dr. Strasser methode?
Waarom weet je dat zeker?

Als een aankomend (professioneel)Hoef-verzorger éérst 1 of 2 jaar als gezel mee loopt bij een "echte" hoef-verzorger en ook een gedegen theorie opleiding heeft moeten volgen, kan ik als cliënt toch zekerder zijn van zijn professionalitijd?

Nils en Olly
Volg datum > Datum: woensdag 2 juli 2008, 19:342-7-08 19:34 Nr:132447
Volg auteur > Van: Elzaliene Proost Opwaarderen Re:132425
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paarden moeten op ijzers, want we rijden er op! Structuur

Elzaliene Proost
De Parel van Westerwolde
Nederland

Jarig op 16-4

1182 berichten
sinds 25-3-2004
jan seykens schreef op woensdag 2 juli 2008, 11:32:

> Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 1 juli 2008, 11:19:
>
> Knip

> in de buurt kan komen van beslag.(betreft prestatie é)
> Gekleefde bescherming eventueel wel en dat is wel hoopvol.
>
> jan.

Nou... echt goede hoefschoenen zouden er wel eens al kunnen zijn:

"Speciaal voor de Endurance en Eventing heeft RENEGADE een hoefschoen ontwikkeld die afrekend met alle bezwaren van andere fabrikaten.
Meer dan 3 jaar ontwikkeling en uitgebreid testen op meer dan 150 endurance / eventing paarden heeft ertoe geleidt dat er een schoen werd
ontwikkeld die geen problemen genereert ten aanzien van de bio-mechanische behoeften van de hoef."

Bron: http://www.paardenservice.nl/renegade.htm

Zien er trouwens ook gaaaaaf uit! ;-)
Volg datum > Datum: woensdag 2 juli 2008, 20:292-7-08 20:29 Nr:132448
Volg auteur > Van: Elzaliene Proost Opwaarderen Re:132402
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Boomloos deel tig Structuur

Elzaliene Proost
De Parel van Westerwolde
Nederland

Jarig op 16-4

1182 berichten
sinds 25-3-2004
Huertecilla schreef op dinsdag 1 juli 2008, 17:45:
>
> Nee.
>


Even een stukje van http://blythdale.tripod.com/coventryequestriancenter/id18.html (Coventry Equestrian Center - Fundamentals of Basic Position).
Deze site vond ik toen ik op 'Schusdziarras' zocht...

"An Independent Seat

The seat is the dressage rider's focal point of influence with the horse. The rider must sit naturally upright from the seat and allow the legs and arms to work independently from the torso. The seat is the first area to develop within the rider. While it is developing, the instructor must also encourage correct leg and hand position.

The rider's balance is acquired with an independent seat that follows the motion of the horse's gaits. This means, the reins are not used for support or balance, nor do the legs squeeze against the horse's sides. If, instead of balancing, the rider grips with any area of the body, use of the aids will be inhibited, interfering with the horse's movement and loosening the seat."

Dat je een onafhankelijke sit moet hebben op een paard is een waarheid als een koe. Ook mensen (alleen beginners?) die in een dressurzadel zitten, ik zeg expres 'erin' omdat een dressuurzadel de zit van de ruiter al kunstmatig helpt vormen, hebben vaak evengoed last van klemmende benen, en/of balans zoeken via de teugel... Een teken van nog niet ontspannen en dus nog niet onafhankelijk kunnen zitten.

Wat mij opvalt is dat mensen die gewend zijn in een dressuurzadel te zitten vaak diegenen zijn die moeite hebben op een boomlooszadel of Western zadel hun 'goede zit' te vinden.

Ik heb in eerste instantie Western gereden op boomzadels. Westernzadels staan erom bekend nogal 'ruim' en 'breed' te zitten. Hierop moet je echt ZELF goed leren zitten. Het zadel helpt je, i.t.t. een dressuurzadel voor geen meter.
Zelf gedwongen worden te 'zitten' vind ik juist een groot voordeel. Ik reed 2 soms 3x per week in die 2 jaar en had echt wel een onafhankelijke zit ontwikkeld. In alle gangen. Dan voel je gewoon de éénheid van jezelf met de beweging van je paard. Maakt niet uit wat die beweging is, je kunt hulpen geven zonder uit balans te raken of je zit te veranderen. Weet niet goed hoe ik het moet omschrijven. Het is een zalig gevoel in ieder geval.

Ik heb als vrouw nooit last gehad van de brede boom Westernzadels. Ook niet van mijn boomloze, die zonder boom natuurlijk smaller zit. Hoe smal hangt van de breedte van de paardenrug af...

Even een voorbeeldje: ik heb mijn zus een aantal weken geleden op een half uurtje Western les getracteerd. Wilde haar er eens kennis mee laten maken. Wel met bit helaas maar zonder sporen. En gelukkig heeft ze een zachte hand. De zweep die ze in handen kreeg heeft ze niet gebruikt. ;-) Ze heeft al jaren niet meer gereden en kwam na dat half uurtje behoorlijk stijf en zitvlak-pijnlijk dat zadel af. Vooral de brede zit moest ze erg aan wennen. Dat hoort inderdaad bij boom-western.

Dat van de 'ideale' (dressuur(?) ) houding weet ik al decennia. Heb me er echter (nog) niet voldoende in verdiept of ik dat nou echt zo nodig vind. Heb het dressuurrijden altijd erg 'geforceerd' gevonden, daarom ging ik overstag toen ik toevallig op een Quarter met westernzadel terecht kwam. Ik vind juist die simpele hulpen ideaal. Vooral als je je onafhankelijke zit gevonden hebt!

Ik heb in eerste instantie altijd geleerd dat je op je zitbeen knobbeltjes moet zitten. Tijdens mijn Parelli Level 1 examen hebben we een oefening gedaan om als mens eens te ervaren wat dat voor een paard op de rug doet:
Één mens ging op handen en knieën 'paardje staan' en een ander ging erop zitten. Eerst 'op de zitbeenknobbels', daarna met iets gekanteld bekken en er dus net achter... Het 'paard' vond die zitbeenknobbels op de rug niet fijn, de wat 'zachtere' zit veel beter.

Natuurlijk moet je niet als een echte zoutzak zitten, dat is het andere uiterste. Kun je niet in de beweging mee gaan...

Dat van dat 'anatomisch correcte zit' en dan vooral voor de vrouw wil ik me wel even inlezen. Ben wel benieuwd waar dat vandaan komt en wat het moet opleveren. ;-) Heb een boek over centered riding liggen. Misschien kom ik daarin ook nog wat tegen.

Maar in eerste instantie heb ik zelf geen moeite met een Westernzadel, met boom of zonder... Misschien omdat ik nooit geleerd heb steun aan de teugel te zoeken? Of mijn benen op te trekken? Ik rijd western met in vergelijking tot sommigen realtief lange beugels. Heb geleerd 'benen lang te maken', vroeger hakken laag, dat laatste vind ik niet zo belangrijk meer, alleen nooit optrekken die hakken! Ook voet level met paardenlichaam heb ik gedeeltelijk afgezworen. Ik weet nog dat ik dat als kind vroeger al, anatomisch overigens, niet kon gewoon. Dan kwam die instructrice weer om mijn tenen naar binnen te forceren!!! Zodra ze losliet draaiden mijn tenen vanzelf weer iets naar buiten. Heeft volgens mij met x-benigheid te maken. Knieën wijd op een paard en dan x-benen is geen goed recept voor ook nog eens tenen naar binnen draaien. Maar ja dat MOEST van de dressuur hè! AUW!

Mijn tenen mogen lekker zover naar buiten steken als mijn anatomie vereist. En dat is gelukkig niet echt ver. Moet ik langs een boom draai ik mijn voeten even voor dat noodzakelijke moment naar binnen om niet pootje gehaakt te worden. En mensen wat voelt dat stijf en geforceerd aan. Vervelend tot in mijn knie gewrichten...

Maar ik ga me eens wat meer verdiepen in wat nou de 'anatomisch correcte zit' is en of dat écht belangrijk is. Heeft mijn interesse gewekt!Vraag me af hoe we de zit van o.a. indianen dan moeten beoordelen in de tijd dat die geen zadels hadden en net stuntlui op hun paarden waren. Okee, waren wel voornamelijk mannen... Volgens mij moet je dan toch echt wel onafhankelijk zitten. En vooral je paard in razende galop tijdens een gevecht op leven en dood niet hinderen. Of zou ik dat verkeerd zien?
Volg datum > Datum: woensdag 2 juli 2008, 20:352-7-08 20:35 Nr:132449
Volg auteur > Van: Duppie Opwaarderen Re:132435
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Geinteresseerden voor Equifyt in Noord holland? Structuur
Duppie
Nederland


29 berichten
sinds 7-1-2008

O en Christel ik hou je op de hoogte, zal wel even navraag doen bij Equifyt.
Volg datum > Datum: woensdag 2 juli 2008, 22:372-7-08 22:37 Nr:132450
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:132441
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stierengevechten???? Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
Peter Donck schreef op woensdag 2 juli 2008, 15:20:

> dus je weet waar ik liever leer,

Kráákhelder :-)

hc
www.huertecilla.net
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18909 onderwerpen
275520 berichten
Pagina 8830½ van 18368
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact