Christel Provaas schreef op zaterdag 26 april 2008, 13:07:


Ja he ? Ben zo blij met die twee,

loes

Nick Altena schreef op zaterdag 26 april 2008, 13:16:


Dan heb jij dus duidelijk niet het juiste hooi gevoerd Nick

Muguet schreef op zaterdag 26 april 2008, 13:50:



Dat klopt..... maar niet te voorbarig ...
Het evt. tekort is nog niet onderzocht.

Het hooi wat ik uitzoek is overigens dat wat als "perfecte" paardenhooi wordt verkocht .... geen koeiengras dus en ja....dat is dan blijkbaar het verkeerde hooi.

Ik kijk naar diverse gras en kruiden -soorten in de wei waar het hooi weg komt.
Ik kijk naar de afwezigheid van giftige planten als JKK
Ik kijk dus niet naar de dik bemeste eenzijdige koeiengrasmatten.
Ik had dat dus blijkbaar beter wel kunnen doen , zo begrijp ik uit dit onderzoek , waar het deze tekorten betreft.

Toch zal ik dat gras ook in de toekomst niet kiezen.... er zit nmm. te veel rommel in waarvan ik eerst vrij zeker wil weten wat dat doet bij het paard.

Dan kies ik zeker voorlopig liever voor een uitgekozen brok of supplement om dit soort tekorten aan te vullen.

Dit onderzoek zegt me niet zoveel, eerlijk gezegd.

Een onderzoek waar ik wellicht wel iets aan zou kunnen hebben, is een onderzoek bij paarden met 24/7 weidegang en hooi, dus gras en hooi en liksteen, en die eventueel wat bijgevoerd worden met een pavokoek of een paar brokkies (zoals ik het nu doe).
Maar zogenaamde "sportpaarden" die waarschijnlijk een paar kilo brok per dag naar binnen krijgen, waarschijnlijk veel op stal staan, waarschijnlijk dagelijks een bepaalde training moeten ondergaan, waarschijnlijk dikke dekens op hebben en geschoren worden, waarschijnlijk ijzers hebben, waarschijnlijk minder weerstand en meer stress hebben, etc etc, ga ik niet op één hoop gooien met mijn paarden die dat allemaal niet hebben/hoeven.

Ik vind het namelijk niet zo gek dat "sportpaarden" tekorten vertonen. Juist door al dat paardonnatuurlijke gedoe.

Let wel: ik ben niet voor 'alleen hooi + liksteen', want mijn paarden krijgen er dus wel wat extra's bij, al is dat niet veel.

Maar geef mij maar een onderzoek naar HOOI en dan bij allerlei paarden onder diverse (leef)omstandigheden. Dan ben ik benieuwd naar de uitslag bij de verschillende paarden. Maar dit onderzoek zegt mij dus niet veel, sorry.

xdaanx schreef op zaterdag 26 april 2008, 12:57:


Oud genoeg om te kunnen lezen en schrijven?
Krachtig genoeg om een rasp te kunnen hanteren?
Laten we zeggen; 10 jaar? t/m ....100?
Piet Loof had een cursiste die 12 jaar oud was?

Nils en Olly

mee eens !

xdaanx schreef op zaterdag 26 april 2008, 13:02:


De enige "natuurlijk"bekapper ben je zelf
De rest is bekapper, die de hoef respecteerd en daar zijn goeie en minder goeie bij.
De tip die ik je wil geven is;
Vraag bij alles, wat hij doet en waarom. Ga er met je neus bovenop staan

Nils en Olly

Karin Haneveer schreef op woensdag 23 april 2008, 22:36:


@Egon en @ Karin,

Dan ben ik dus benieuwd naar jullie beider uitleg.

In de diepte gekeken is veel van ons gedrag, zoniet alle (?) gemotiveerd door wat we prettig en vervelend vinden. Het eerste zoeken we op en het tweede gaan we uit de weg. Dat heeft op zich geen positieve of negatieve connotatie; het is wat het is.

Toch lijkt er bij Hempfling ook nog iets anders aan de hand te zijn of niet?
In mijn ogen is wat hij doet een synchroniseren met het paard, zoals je dat paarden onderling ook ziet doen. En daarin is hij heel bedreven met een lichaamsbehersing die ongetwijfeld ontstaan is in zijn danscarriere.

En paarden schijnen dit dus prettig te vinden.

Hoe beschrijf je dit in OC termen of in andere (ruimte?) termen?

Praktisch gezien: in mijn beleving zijn bijv. grondwerk (lichaamstaal) en klikkeren twee verschillende dingen, alhoewel ze elkaar in tijd wel heel snel op kunnen volgen.

Moniek

Moniek

sibyl de jager schreef op vrijdag 25 april 2008, 21:38:


Idd. Wij houden hier al ons hart vast dat ze geen koliek krijgt. Ze heeft in de winter en nu op de zelfde wei gestaan. Maar nu ziet het gras er wel heel fel uit.
Maar bij ons graast ze een 3-4 uur, en voor de rest mag ze hooi eten.

Nick Altena schreef op zaterdag 26 april 2008, 2:56:


Dan moet er, in de aanhef al, van dat onderzoek staan dat het gaat om door teler x speciaal voor paarden gekweekt gras.
Vervolgens zou ik graag volledige gegevens zien van de kweekhoedanigheden, soort, cult. en omgevingsfactoren voor dat gras dus.
Een schijf verder zullen dan ook de fourage- en omgevingsomstandigheden van de proefdieren beschreven moeten zijn. Zoals je zelf al aangeeft, en ik Muquet net ook gelezen heb, zou het niet verbazingwekkend zijn wanneer er werelden van verschil veroorzaakt worden door andere variabelen zoals voerfrequentie, fourage percentages (langdurig veel hooi, of brokjesmaaltijden), etc.

Zomaar de teeltresultaten van meneer x extrapoleren naar gemeenschappelijke noemer "gras als paardenvoer" is nmm een zeer invalide wijze van presenteren.


Ik weet heel zeker dat geen enkele soort hooi vit. E bevat.

Dit kan dus geen onderscheid maken tussen beter of slechter; in dit opzicht is vogeltjeslandhooi, noch koeiengrashooi, lang/grofstengelig danwel geil, noch whatever-hooi dus "beter". Het zelfde geldt trouwens (voordroog)kuil.
Snap je al een beetje waarom mijn nekharen overeind gaan staan?


Dat geen enkele soort grashooi vit. E houdend is behoeft niet onderzocht want is een lang bekend feit!

Lucerne/klaverhooi is daarentegen wel vitamine(n) E houdend. Waar heb ik ook alweer geschreven dat toevoegen hiervan (dus door het hooi, niet als maaltijd) in combi met haver niet verkeerd is?

[knip]


OK, bloedonderzoek is dus blijkbaar mogelijk om vast te stellen of vit. E gehalte voldoende is. Prima optie dan, ook zonder het "opzienbarende" GD resultaat dat hooi geen vit. E bevat.


DAT zijn we dus aldoor al roerend eens!
Zoals ook Pien in Nr:100557 schrijft, is nmm mono gecultiveerd raaigras ongeschikt als paardenvoer. Die mening heb ik al zolang ik op PN mee schrijf. (Echter nergens heb ik daarbij vermeld een vit. E gehalte naar voren gebracht want dat is er gewoon niet in hooi.)

Volgens mijn logica moet je dan proberen dit zo min mogelijk te voeren... problemen liefst aanpakken bij de bron - dit had ik ook in de recente mest-draad kunnen schrijven, want het werkelijke probleem is uiteraard het gieren als systeem (of dat nu wel of niet direct in de grond gebracht wordt) en ligt de echte oplossing in het scheiden van mest en urine aan de bron. Ook zoiets dat al eeuwen goed ging en nog steeds mogelijk is als het inzicht maar eens daagt.

Maar daar ging het nu niet om. Tenzij ik alles weer helemaal foutief begrepen heb ging het om minderwaardigheid van juist de meer "natuurlijke" vormen van hooi, op grond van een ontbreken van vit.E, zoals je aanhaalt.

e m kraak schreef op zaterdag 26 april 2008, 15:38:


Het gaat niet alleen om vitamine E, het gaat ook om mineralen.
Uiteindelijk is het de diversiteit van gewassen wat ik ook al vaak eerder heb aangegeven en Nick ook. Nu is het met het meeste hooi doodgewoon beroerd gesteld. Dat is de conclusie van dat onderzoek, dat onderzoek gaat er niet om hoe er land wel of niet bemest moet worden en welke planten er zouden moeten groeien. De coclusie was doodeeenvoudig dat enkel hooi niet voldoende is en vit E was bij een derde van de groep onderzochte paarden te laag. Ook magnesium fosfor nij eenderde van de onderzochte paarden. Tekorten in zink, koper en selenium zijn niet gevonden ondanks de lage gehaltes in het ruwvoer.
Vermoed wordt dat de gewenste uitgegroeide stengelige grassen die het 'perfecte' paardenhooi vormen duidelijk minder mineralen bevatten dan 'normaal' grashooi.

Het problem nu met hooi is doodgewoon dat ze het niet meer zo doen dan eeuwen geleden, de meeste paardenhouders zijn afhankelijk van een hooileverancier en dat is het probleem waar het artikel over gaat. Niet over hoe de landbouw zou moeten.

Esther schreef op zaterdag 26 april 2008, 15:52:


De naar voren gebrachte conclusie die mij steekt is dat de oplossing gezocht wordt in brokjes voeren, i.p.v. betere hooifourage produceren.

Ik vind dat echt aardig vergelijkbaar met de discussie of gier nu wel of niet direct in de grond gebracht moet worden. Lapwerk. Terwijl de voor de hand liggende oplossing het stoppen met het "gier" systeem is. Gewoon weer urine en mest aan de bron (meer, zoveel mogelijk, hoeft allerminst perfect) gescheiden houden, i.t.t. tot het zoveel mogelijk mengen wat de laatste halve eeuw tot een "normaal" patroon uitgegroeid is.
Het staat denk ik ook met elkaar in verband. Door verkeerd (o.a. mest!) beheer zijn voedingsstoffen over de gehele linie de afgelopen decennia afgenomen. Ik zou oplossingen liever zoeken aan de bron van waar het verkeerd gegaan is.

Ik heb daarnaast de indruk dat de onderzoekers ander hooi bedoelen dan ik, wanneer het om "grofstengelig" gaat. Daarom vind ik het van belang dat dit alles zo nauwkeurig mogelijk beschreven is. Lang/grof-stengelig kan immers ook graszaadhooi (=stro) zijn; kun je idd net zo goed stro voeren....

Nu opper ik maar iets....
misschien is alleen al het toevoegen van een zeker percentiel klaverspecies in hooiland al een significante stap (klaver is wel vitaminenhoudend en daarbij ook nog eens natuurlijk nitraatvormend t.b.v. grasgroei).
misschien is stoppen met het biologisch zeer foutieve giersysteem van grote invloed.
misschien is een cultuuromslag, naar een wérkelijk zoeken naar duurzame methoden, nodig.

Moniek schreef op zaterdag 26 april 2008, 14:52:


Het hoeft daarbij ook nog niet eens een bewuste keuze te zijn.


Paarden reageren synchroniserend (mensen, en vele andere sociale dieren trouwens ook).
Of ze dat prettig vinden, of ze zich bewust zijn van, doet er niet eens toe. Dit is een vorm van gedrag vanuit het natuurlijk ethogram. Je mag het van mij ook instinct noemen En daarom nmm in beginsel heel juist om dit een meer "natuurlijke" vorm van met paarden omgaan te noemen, tot zover geen kritiek van mijn kant dus.


Niet.
OC beschrijft als model geen gedrag dat is, slechts gedrag dat gemodificeerd wordt.


Het zijn ook twee verschillende dingen. Ze gaan uitstekend samen...
Grondwerk volgens H. is grotendeels gebaseerd op neiging tot synchroniseren en imitatieleren. Frappant vind ik aldoor weer dat iedereen het eens schijnt te zijn dat dit onderdeel van wat H. te bieden had voortreffelijk is; de rest kan vergeten worden.
De functie van klikker (OC) beperkt zich echter tot modificeren, veranderen van bestaand gedrag en/of doen ontstaan van nieuw gedrag (dat nieuwe gedrag kan van alles zijn, niet noodzakelijk soorteigen dus). Dáár is het voor.
Aan de andere kant, en nergens heb ik als notoir moeilijkdoener beweerd dat het makkelijk is, kan er ook nieuw gedrag ontstaan zonder OC (random exploratie).

Als we de emmer helemaal leegschrapen kan denk ik wel verdedigd worden dat iedere vorm van soorteigen (instinctmatig) gedrag op wat voor manier dan ook (zelf)belonend móet zijn wil het evolutionair succesvol zijn.

Nu praktisch:
- je maakt dus gebruik van de neiging tot synchroniseren en imitatieleren (grondwerk volgens H.)
- een bewust gericht gebruik van OC om de resultaten die je nastreeft te belonen en je schiet vele malen sneller op.

e m kraak schreef op zaterdag 26 april 2008, 16:28:


Ik denk wel dat we hetzelfde zien over het waarom het zo is, maar de GD heeft hier verder geen invloed op, zij hebben de kwaliteit en de tekorten onderzocht in ruwvoeders die in de handel zijn ( ik ga er van uit dat het een gemiddelde doorsnede is) , zij kijken zeg maar naar de medische hoek.
De intensieve landbouw en productievelden zijn weer een ander verhaal en dat staat los van de GD, snappie? Het werkelijk zoeken naar duurzame landbouw methoden voor kwalitatief goed en divers hooi zou eerder bij een landbouwhogeschool liggen dan bij de GD. De GD heft niets te maken met de telt van ruwvoeder.

Klaver brengt ook weer voeding in de grond, maar teveel klaver zal ook wel weer veel eiwitrijker hooi geven denk ik.
Ook zijn er mensen die hebben wel zelf land, maar bemesten op geen enkele manier in de veronderstelling dat dat goed gaat, maar grazen => afvoer mineralen. dan kun je nog beter af en toe maaien en het maaisel laten liggen als je wilt dat er nog wel groei in het gras blijft en wilt ook wel wat productie. Er zijn enorm veel paarden in Nederland ruim 400.000. Het is praktisch niet haalbaar om op grote schaal op de extensieve manier hooi te winnen voor al deze paarden.

Es