CooLLady schreef op donderdag 16 februari 2006, 0:04:


???? Oh. Ze ís dat echter wel.


Nee, ook niet; je moet het gewoon niet doe; het vermijden; jíj bent de slimste toch?!


en dus toch de ervaring dat ze inderdaad sterker is.


Gebruik je hersens!! Het paard is 'slechts' geprogrammeerd als paard en jij kan je daarin makkelijk verplaatsen en dus anticiperen.

belinda defraene schreef op woensdag 15 februari 2006, 21:01:


??????
Bij jou op de hoék wellicht niet nee doch:
- je hebt mijn tel.-nummer
- de smid die ik af en toe laat komen als extra set ogen doet exáct wat jij wil
- bij Antequera zit een 'N'H-miep die zelfs een bekapgoeroe daarheen heeft laten komen en die kursus was vet overboekt

Ja, het is met die staalharde hoeven inderdaad fysiek aardig zwaar werk. Zéker omdat jouw paarden niet echt geroutineerde stilstaanders-op-een-vijlstandaard zijn en jij op die manege ook niet bepaald hulp hebt waar je wat aan hebt.
1 paard vijlen trek je nog wel, maar na nummer 5 zijn mijn armen ook zwaar opgepompt.
Ik doe mijn eigen paarden danook niet in een bekapactie maar af en toe een beetje voor ik wat met ze ga doen.

HC

Trudy schreef op zaterdag 18 februari 2006, 1:18:


waar ontleen jij jou recht dan aan! Ik denk dat je nogal doorslaat nu , en om het maar cru te stellen: ik heb mijn leven lief, en als voor mijn overleving een proef nodig is geweest om mij te genezen dan denk ik daar geen een seconde over na. Ik eet de kippen die bij mijn zusje vrolijk rondgescharreld hebben ik eet de koeien van mijn zwager de hun leven op de velden van staatsbos doorbrengen en als ik een fazant onder mijn auto krijg die niet tot moes is gereden beland ie ook in de pan, ben ik dan gelijk aan Hitler? Zelfs als ik geneesmiddeleln nodig heb ? Sorry hoor dat gaat nergens over. Mijn voorstel aan jouw is om even de valeriaanplant te beroven voor zijn rustgevende thee als je niet van de diensten van de dokter gebruik wilt maken, zodat je geest even zijn broodnodige rust krijgt.
Ina

Trudy schreef op zaterdag 18 februari 2006, 1:18:


trudy trudy ! dat eikeltjeskoffie of thee ofzo raad ik je zeker aan als dat echt werkt, je komt nogal schreeuwerig over. staat je niet mooi. maar je mening is in ieder geval duidelijk. aan de ene kant snap ik het wel maar soms kun je er inderdaad gewoon níet onderuit.. heel spijtig. in de natuur doden dieren ook andere dieren. pas heeft een paard een zwak dier doodgetrapt. waarom? dat weten we niet. maar dat is de natuur. dat mensen medicijnen uittesten op dieren is gruwelijk, maar daar redden ze wel andere mensenlevens mee. je kunt ook zeggen: laat de natuur zn gang gaan en laat iedereen maar doodgaan. zo zal de mensheid niet overheersen. maar het vervelende is: de mensheid WIL overheersen, in ieder geval een groot deel (het grootste deel ) van de mensheid wil dat!! dat zit in de mens. en sommige zoals jij trudy en meerdere zijn hier fel op tegen maar zullen er helaas weinig aan kunnen veranderen. ik neem aandat je ook vegetarier bent? ik ook, en ik koop dierproef-vrije make-up. maar mijn paardenspullen zijn soms van leer. ik heb zelfs leren schoenen nog staan van paar jaar terug toen ik daar nog niet zo mee bezig was. mn oude hoofdstel is van leer, als ik straks een zadel koop waar zal die dan van zijn..? betadine zalf ofzo of spray gebruik je dat voor je paard? of vliegenspray? of wat voor zalf dan ook voor mok o.i.d.? of heb je nooit ergens last van dat kan natuurlijk ook.
het is moeilijk.. maar het is geloof ik echt niet anders, met voor sommige dingen (laten we dit zo beperkt mogelijk houden wel!) MOET je dierproeven gebruiken, hoe erg het ook is. [[als iemand ander dingen weet waardoor dierproeven niet meer hoeven dan zou dat natuurlijk geweldig zijn. maar ik dacht dat er nog weinig alternatieve dingen waren? eigenlijk zal ik dit hele onderwerp eens doorlezen. infeite viel mij de tekst van trudy alleen heel erg op en reageerde k hier op.]]
of trudy offert zich op zodat we daarop kunnen testen? en neem dan gelijk een hele kudde van jou mee zodat er genoeg proefpersonen zijn... [ er zijn niet veel mensen die dat zullen doen denk ik..]

groetjes marielle

In het kader van het opstellen van links van mijn site en vooruitlopend op het 'live' gaan daarvan vast deze:

http://www.treemail.nl/takh/downloads/boekje.pdf

Tenslotte ben ik geen 'natural' dus zou je het anders waarschijnlijk mislopen en daarvoor staat er nét teveel moois in

HC

Huertecilla schreef op zaterdag 18 februari 2006, 13:46:


Hartstikke leuk!!!!
Dank, deze bewaar ik.

Groetjes,

Cassandra

Spirit schreef op vrijdag 17 februari 2006, 22:27:


Belinda kan het volgens mij wat kennis en vaardigheid betreft ook best zelf. Volgens mij 'lijdt' ze eenvoudigweg aan een eilandgevoel. Dat is wel enigzins begrijpelijk maar niet helemaal terecht, want ze is bepááld niet de enige.

Belinda: 'eenden vliegen in kuddes, arenden vliegen alleen' (citaat: Kenk Vink sr.)

Verder: http://www.naturalhorseridinginspain.com/

Let wel: níet op je paard gaan staan graag. Kan ik niet zo erg paardgericht vinden maar dat is de betreffende dame dan ook niet. Wél organiseert zij regelmatig workshops, óók mbt NietBeslagen rijden.

@F&I: deze engels dame is een voorbeeld van het 'marktprobleem' hier. De spanjaard zal niet snel naar een buitenlander gaan en de buitenlandse markt bestaat voor 80% uit engelsen en die gaan niet naar niet-engelsen.

HC

Cassandra Berg schreef op zaterdag 18 februari 2006, 9:17:


Neee de achtergrond van alle leermethoden, allemaal. Dus ook parelli bv. En achtergrond is dan ook niet de goede term eigenlijk. Verder vind ik dat Frans ook een erg duidelijk bericht hierover schreef een paar dagen terug.

Ik vindt het berichtje van Inge heel

Ik denk dat je aldoor verkeerd leest, clickeren is niet synoniem aan behaviorisme. Je mag het er van mij allemaal zo oneens mee zijn als je wilt, maar kunnen we het dan in ieder geval over leren hebben als we het over behaviorisme hebben? En niet iedere keer alleen dat clickeren erbij halen?

Saskia

wie kan mij helpen aan het tel.nr. of email van een goed bekend staande osteopaat of fysio voor paarden?alvast bedankt, ingrid

ingrid van der post schreef op zaterdag 18 februari 2006, 17:57:


in de buurt van maastricht zit Alice.
haar achternaam weet ik niet..Ze is zowel osteo als fisio als ik me niet vergis.
haar nr. is 043.4581797

Jacqueline

Huertecilla schreef op zaterdag 18 februari 2006, 13:46:


Ik heb gisteren een kudde przewalski's gezien! Gewoon vanop de straat, vanuit de auto. Ik moest in Mechelen zijn, en net voor Mechelen ligt het dierenpark Plankendael. Daar hebben ze een groep przewalski's en die staan toevallig op een weide die van op de hoofdweg langs het park te zien is. Ze stonden te schuilen onder een soort betonnen paddestoel, maar toch mooi om te zien

Groetjes
Elke

Spirit schreef op zaterdag 18 februari 2006, 0:36:

Spirit schreef op zaterdag 18 februari 2006, 0:36:

Wij hebben sinds kort twee paarden. Schofthoogte 1.52 en 1.57. Gewoon formaat, dus niet te dik. Nu kunnen we een tweepaards trailer kopen. De binnenmaat is 1.50 m. We vragen ons af of deze breed genoeg is voor onze twee paarden. Graag enig edvies. Trailer zal meestal worden gebruikt voor korte ritten. Misschien één keer of zo per jaar voor een lange rit.

Cassandra Berg schreef op zaterdag 18 februari 2006, 9:17:


Jaja... "Walden 2" (1948)... en beter nog: "Beyond Freedom and Dignity" (1971).
Het gekke is... dat de praktijk toch overal bewijst dat de theorien tot op verbazend grote hoogte juist lijken! (Ik vind het daarentegen flauw af te rekenen op "communistische" uitwerkingen die in het tijdsbeeld van publikatie passen).

Daarvoor behoef ik slechts terug te kijken naar mijn eigen jeugd. We verhuisden nogal eens waardoor ik diverse "buurten" en scholen heb leren kennen. Er was destijds nog geen sprake van zwarte en witte scholen, maar wel degelijk van vergelijkbare kansarme en kansrijke omgevingen. Aan het eind van de lagere-school-rit werden de kinders ingedeeld voor vervolgonderwijs... vreemd toch dat in die kansarme situaties/buurten blijkbaar zo significant meer "domme" kinders woonden die toch écht met de beste wil van de wereld niet "verder" kwamen dan huishoudschool cq. LTS, terwijl in de kansrijke buurt zowat iedereen naar minimaal HAVO, maar als het even kon VWO verdween.

Hé, nurture heeft blijkbaar meer invloed op de ontwikkeling van leren dan nature!

Eenzelfde mechanisme is vrij gemakkelijk in de paardenhouderij aan te wijzen: veel paarden worden in een prikkelarme omgeving opgesloten, en blijven relatief "dom". De motivatie tot initiatief wordt daarbij ook nog eens zoveel mogelijk tegen gegaan, tot het nivo van hinderlijk waarneembare psychische stoornissen bereikt wordt (dan is er een "probleempaard" met "(stal)gebreken" ontstaan, en allerlei andere disorders. Ik noem dit geaccepteerde en geinstitutionaliseerde dierenmishandeling, weinig beter dan de bioindustriele concentratiekampen. Geef je pony echter een "extra verrijkte" omgeving, en leer je pony te leren (en daar is dat vervelende operante conditioneren héél behulpzaam bij), en je zult zien hoe groot het verschil wordt!

De vooral ethische bezwaren tegen het behaviourisme ontstonden als reactie tegen de "maakbaarheid" van de samenleving! Daar wil men niet aan, het is bijv. nog altijd belonender (!) en bevredigender "slechterds" op te sluiten i.p.v. extinctie toe te passen, want ook dat houdt een boel werkgelegenheid gaande (in de VS zit ongeveer 10% van de bevolking in de bajes!), vooral daar er bekend is dat dit systeem zichzelf voortzet Eenzelfde verhaal omtrent (verkeers)boeten (het werkt ongetwijfeld beter goed verkeersgedrag te belonen d.m.v. belastingskorting, maarja... zolang je straft weet je tenminste zeker dat ze allemaal blijvend in de fout gaan en dat brengt meer op, he?) en ga zo maar door. Maar dat is allemaal een geheel ander verhaal en totaal niet van toepassing binnen de paarden-context. En toch... ook ponies zijn "maakbaar". Je kúnt een enthousiaste pony hebben die popelt om samen dingen te doen i.p.v. een rijdier dat het gebeuren gelaten over zich laat komen.


Welke beperkingen? Gezien het middeleeuws nivo waarop vrijwel iedereen vandaag de dag nog met hun dieren omgaat zie ik zelfs de vloer van beperking nog niet bedekt laat staan dat er een plafond in zicht komt.
Ik heb ook al minstens 10x hier vermeld dat de skinner-schema's weliswaar universeel geldend zijn, maar dat de ethologische kant (zie Waring, hier op de literatuurlijst!) verdisconteerd moet worden omdat het ons om interspecifieke communicatie gaat. Maar dan hebben we het ineens over BIOLOGIE, niet psych... laat ik nou gedacht hebben dat je iets tegen het behaviourisme in de psych had
Nog maar een keer dan: de ontvanger bepaalt - ja, het maakt uit of die ontvanger een paard, een hond, een dolfijn of een mens is... ze hebben andere ethogrammen, andere behoeften. Daarom is het bijv. wijs je paard te belonen op de manier waarop jouw paard aangeeft het meest beloond te zijn!


Eigenlijk is het me volkomen cigaar wat de "behavioristische beweging" nu al dan niet (geworden) is. Het is niet moeilijk kritiek op Skinner/behaviourisme te vinden, www.sntp.net/behaviourism/ayn_rand_skinner.htm is al een leuke - het zegt meer over de criticus nmm. Echter, ik ben op dit forum met paarden bezig, niet met allerlei mensen-maatschappelijke implicaties. Als iemand een betere praktisch uitvoerbare benaderingswijze weet aan te geven dan de onderzochte leermethodieken sta ik daar voor open....

Ik zie overal waar mensen met paarden omgaan een totaal ontbreken van deze kennis. Kennis die nmm wat er in praktijk op altmödische wijze wordt afgebeuld zou moeten vervangen. Je hoeft er bepaald geen professoraat voor te behalen hoor... paardenmensen kopen veel boeken, anders zouden er niet zoveel boeken op de markt komen. Je kunt je een berg paardenboeken, tijd en nonsens besparen door Waring goed te bestuderen voor de broodnodige ethologische achtergronden (nature), en die Skinner cursus te doen (nurture). Desnoods 3x... ik ben er al voor de 5e x geloof ik aan begonnen, vlieg erdoor natuurlijk, maar leer er nog steeds veel van!
Dat wil dan uiteraard nog niets zeggen over je kwaliteiten een en ander in praktijk te brengen, maar op zijn minst ben je daarmee in staat het diverse aanbod in het hippische inhoudelijk te bezien en te vergelijken. Ik maak hier reklame voor omdat ik denk dat wanneer een critische massa aan "gewone mensen" dit door krijgt de drempelwaarde gehaald gaat worden waardoor de paardenwereld blijvend gaat veranderen. Paarden-Walden²?

Het koste behoorlijk tijd, zelfs op PN, om zelfs maar een deel van de lezers te overtuigen van de flagrante onzin van bitgebruik (ik wacht nog altijd op Josien, die ooit eens de werking van haar Spaanse stangen voor me zou berekenen hetgeen naar ik verwachtte behoorlijk zelf-confronterend zou zijn... maar ook Frans en Iloon zelf zagen het eerst echt niet). En dit terwijl verschillende "vooraanstaande NH-verkopers" zoals Parelli toch ook al (deels, en steeds meer) op het bitloze pad zijn beland.
Het gaat duidelijk nog veel meer tijd kosten, op deze manier, op een forum, de hippische mores en perceptuele beperkingen te overspringen naar een verbrede, overkoepelende visie (tot vervelens toe voorgekauwd door meneer Skinner cs.). Ieder keer weer wanneer er enig nivo in discussies dreigt te komen wordt dat ondergesneewd door paardjepestende mutsen die er niets van willen weten.
Maar ik blijf geduldig jullie bestoken met "Marsiaans"
Je kunt mijn bijdragen trouwens ook overslaan... your loss

Groeten, Egon