Julia el Mecky schreef op zaterdag 7 november 2009, 21:05:


Dat je in bepaald licht zijn ribben een beetje kunt zien is goed, je paard is eindelijk geen dikzak meer maar gaat richting atleet (hey, dat zou ook zo moeten zijn he).

Een paard heeft niks aan extra vetopslag, hij wordt daar ook niet warmer van. Heb jij ze niet om je geen, van die dikzakken (nu ff bij mensen kijken) die het altijd koud hebben? En juist ook van die slanke maar gezonde mensen die het juist helemaal niet snel koud hebben (bv tienerjongens)? Nu dus niet gaan opzoeken in je geheugen welke dunne mensen het koud hebben, want ja, dat kan ook maar dat heeft niet met het dun zijn op zich te maken (misschien wel met de oorzaak van hun dun zijn; niet gezond). Net zoals vet hebben niks zegt over het lekker warm hebben want in mijn omgeving ken ik genóeg dikke mensen die het snel koud hebben. Mensen werken kennelijk anders dan zeehonden Paarden ook, ze hebben een vacht die isoleert en hen warm houdt.

Een beetje bietenpulp, prima, niks mis mee maar de reden vind ik niet goed. Alle paarden zijn zowat te dik, overal heb je paarden die niet fraai bespierd zijn en weinig vet op de ribben hebben maar ronde paarden met een speklaag op de ribben. Dat vinden we normaal, maar dat is het niet en het is ook niet gezond.

Ik zou het even aankijken en relaxen en ook blij zijn dat hij met zijn artrosebenen niet ook nog extra gewicht mee hoeft te sjouwen.

marjolijn schreef op zaterdag 7 november 2009, 14:51:


Nee, een verekkes goeie opmerking.
Het is gedragsanalyse

"Mijn paard is vaak boos of agressief" is een zin waar je als trainer eigenlijk niets mee kunt. Het is een beschrijving, een opmerking over gedrag, in dit geval, een probleem, wat niks zegt over wat er eigenlijk gebeurt en het geeft je zeker geen handvatten over hoe je dit gedrag verandert.
Om daar inzicht in te krijgen en verkeerd gedrag te veranderen, is het van belang dat je geconcentreerd kijkt naar het gedrag en wat er net vóór dat je paard agressief werd gebeurde
Als je het weet: wat is de achtergrond van het paard. Maar ook als je dat niét weet: wat is het werkelijke gedrag dat je niet wilt zien. Wat gebeurde er vlak voor. Waardoor ontstond het ( waarom de ene keer wel en de andere keer niet) Wat bereikt het paard ermee. Wordt het erger of minder, komt het vaker voor of dooft het uit. Als je hier gegevens over kunt verzamelen dan kun je een gedrag sturen naar wat je wel wilt zien omdat je weet waar de triggers zitten en die momenten kunt trainen.

trea hoex schreef op zaterdag 7 november 2009, 23:07:


Dit wist ik niet? Mag je dit ook aan veulens voeren? Mij hadden ze afgeraden om zemelen of pulp te geven, omdat de ca/P verhouding scheef zou zijn.
Dus als ik dit zo voer kan het geen kwaad ivm groei botten?

Er is de laatste tijd- ik was ook nogal achter in de berichtgeving- veel geschreven over leiderschap. Ik word nog altijd een beetje obstinaat als ik lees hoe mensen zwaar mensen tillen aan het verkrijgen van leiderschap over hun paard, wat ze er over schrijven en hoeveel moeite mensen daar soms mee hebben.
Het gaat er dan over hoe je toch vooral moet zorgen dat je leider moet zijn en dat je dat vooral af moet dwingen. want jij bent de baas
Niet goedschiks? Dan maar kwaadschiks.
Dat je je zeker niet mag gedragen als een watje, want dan 'loopt ie over je heen' en god weet wat er dán allemaal kan gebeuren.

Hoe wordt je dan 'leider' van je paard?
Ik denk vooral door consequent te zijn in het bepalen van wat er niet en wat er wel gebeurt.

Ik zou mensen die dat idee rotsvast omarmen toch nog eens willen wijzen op het bestaan van clickertraining.
Volgens mij DE manier waarop je op een natuurlijke manier, (eerder een onopgemerkte automatische manier, daarom duurt het ook zolang voordat het hier doordringt ) als leider gaat functioneren.
Eén van de eerste problemen die je tegenkomt met clickeren is dat je in de valkuil stapt die "ik krijg een opdringerig paard" heet.
Wat betekent dat? Het paard heeft geen respect voor jouw persoonlijke ruimte en bepaalt dat het voor hem ok is om daarin te komen.
Les 1 het paard leert dat ie van jou iets moet doen om een beloning te krijgen, Stukje leiderschap?
Lesje 2 na het aanleren dat ie iets moet doen voor het krijgen van een beloning is het aanleren van beleefdheid. UIT jouw ruimte blijven door hoofd weg te draaien of achteruit te gaan
Stukje leiderschap he?
Dan bepaal jij wat er gebeurt, wanneer mag het paard eten en wanneer niet .. Stukje leiderschap he?
Je klik maakt je uiterst consequent... Een vereiste voor leiderschap he?
Zo kan ik nog wel even door gaan.
Ik heb er een hekel aan om onze omgang als mens-paard te vergelijken met paard-paard -de kudde- maar als je dat wel zou doen, is dat niet precies hetzelfde als hoe de alpha merrie zich gedraagt?

Piet schreef op zondag 8 november 2009, 9:05:


Heel interessant topic. Ik weet niet of het bij een alpha-merrie enkel om eten draait, een beloning krijgen. Het gaat ook om veiligheid, vertrouwen. Paarden moeten in de natuur niet zozeer "kunstjes" voor elkaar doen. Wij verwachten andere dingen van onze paarden dan dat ze van elkaar verwachten.

Daarbij ben ik het ook met je eens dat het niet gaat om "de baas zijn". Het gaat om wederzijds vertrouwen, respect. Als je gaat kijken naar kudde gedrag dan zie je ook dat een echte alpha-merrie haast nooit moet bijten of trappen. Het gebakkelei vindt meestal plaats in de "lagere rangen". Dus wanneer we een "moeilijk paard" treffen, heeft dit vaak te maken met het feit dat het paard ons "leiderschap" test.
Ik denk dat het er dan op aankomt om kundig te zijn en emotioneel neutraal en zoals je al aangaf consequent te zijn. Ik denk dat clickeren een methode kan zijn om dit te bereiken, maar er zijn er ook andere. Bij alles wat je doet moet je thuis zijn in lichaamstaal van paarden om snel dingen te kunnen oppikken, maar je ook bewust zijn van je eigen lichaamstaal. We zijn nu eenmaal geen paarden.

Piet schreef op zondag 8 november 2009, 9:05:


Heel interessant topic. Ik weet niet of het bij een alpha-merrie enkel om eten draait, een beloning krijgen. Het gaat ook om veiligheid, vertrouwen. Paarden moeten in de natuur niet zozeer "kunstjes" voor elkaar doen. Wij verwachten andere dingen van onze paarden dan dat ze van elkaar verwachten.

Daarbij ben ik het ook met je eens dat het niet gaat om "de baas zijn". Het gaat om wederzijds vertrouwen, respect. Als je gaat kijken naar kudde gedrag dan zie je ook dat een echte alpha-merrie haast nooit moet bijten of trappen. Het gebakkelei vindt meestal plaats in de "lagere rangen". Dus wanneer we een "moeilijk paard" treffen, heeft dit vaak te maken met het feit dat het paard ons "leiderschap" test.
Ik denk dat het er dan op aankomt om kundig te zijn en emotioneel neutraal en zoals je al aangaf consequent te zijn. Ik denk dat clickeren een methode kan zijn om dit te bereiken, maar er zijn er ook andere. Bij alles wat je doet moet je thuis zijn in lichaamstaal van paarden om snel dingen te kunnen oppikken, maar je ook bewust zijn van je eigen lichaamstaal. We zijn nu eenmaal geen paarden.

klaartje schreef op zaterdag 7 november 2009, 23:19:


Het is eigenlijk meer een lezing en helaas niet meer dan het aanraken van de vaste punten die hier altijd onderwerp van gesprek zijn. Met als doel te laten zien dat er ook nog een heel andere wereld is van paard houden en wat je er mee kunt doen.
Maar als er interesse is, wil ik er best over nadenken hoor.

Gea R schreef op zondag 8 november 2009, 9:42:


Inderdaad, bij paarden in een kudde gaat het om eten, niet gegeten worden en meer paarden maken. Degene die ze er op dat moment voor aanzien dat daar het best voor kan zorgen mag leider zijn. Aan twee van de drie eisen voldoet clickertraining.
Eten, (daarom werkt een voerbeloning ook het beste) en focus ( het paard laten voelen door je consequent zijn, "" ïk zie alles",) dus vertrouwen en veiligheid.

Ik heb het niet over kunstjes. Kunstjes bestaan niet. Alles is terug te brengen op gedrag. Natuurlijk gedrag en gedrag wat wij mensen paarden aan willen leren. Of dat nu dressuur, western of vrijheidsdressuur is.
Ik heb daarom zo'n hekel aan vergelijken met een paard omdat we over het algemeen niet kunnen kijken. We zien de nuances niet bij hoe paarden met elkaar omgaan. De stelling "ik geef mijn paard een knal omdat ze dat in de kudde ook doen" vind ik zo ongeveer het stomste, boertigste, wat een mens kan zeggen.
Ook lichaamstaal valt onder natuurlijk gedrag van een paard.
Het is niet voor niets dat Bob Bailey zegt: Als je een kip ( in zijn ogen de moeilijkste, maar ook handigste soort) kunt trainen en je kent het natuurlijk gedrag van de andere dieren kun je elk dier trainen dat groter is dan een insect .
Dan hebben we het nog niet over onze eigen lichaamstaal, want er is geen groen paard die dat begrijpt. Dat leren ze pas aan als je uitgelegd hebt welk gedrag er verwacht wordt bij een bepaalde menselijke beweging.

Spirithorses schreef op vrijdag 6 november 2009, 23:22:


Hoi Pien,

Bedankt voor je reactie.
Lastige is denk ik dat mijn paard toen ik mijn eerste vragen postte, pas 2 weken op haar nieuwe plekjes stond. Ik kijk het met het hooi voeren nog even aan maar misschien moet ze ander s'nachts apart (de laatste hooibeurt is al om 19.00 dus de rest van de nacht hebben ze niets) maar of ik haar daar nu gelukkig van maak?

Mag er aan het begin ook geen stress zijn? Ze moeten toch altijd wennen? Ze heeft de stress denk ik niet van de groep maar van de "verandering", het wennen aan een nieuwe locatie. Bij hara vorige stal is ze ook de eerste winter erg teruggevallen en were huiduitslag. Ik dacht toen dat het aan andere factoren lag en ze die uitslag altijd bij het wisselen van de vacht kreeg. Haar tweede winter op de stal was dit echter helemaal voorbij en was ze ook eerdre te dik dan te dun en ze kreeg toen niets erbij.

Ik ben best benieuwd naar jouw visie op verhuizing en stress. Nu een aantal weken verder, is ze dikke maatjes met een ruin (de meest dominante) en van de andere ruin moet ze niets hebben. Sinds vorige week is er een nieuwe merrie in de groep gezet. Die jaagt ze al een week lang op een aggressieve manier in de hoek. De merrie mag echt niet aan haar ruin komen. Mijn paard is ook een echte dominante leidmerrie maar ik vroeg me af of dat dan ook vanzelf goed komt met die andere merrie of dat dit nu al te lang duurt? Ik heb het nog nooit zo erg meegemaakt en denk daaraan wel te zien dat ze nog niet helemaal op haar plek is en die andere merrie duidelijk als een bedreigign ervaart...

trea hoex schreef op zaterdag 7 november 2009, 10:18:


Fijn, dit te lezen, dat het met Pebbles vooruit gaat.
En zou inderdaad heel goed kunnen dat de enting e.e.a. verergerd heeft. Geeft ook weer meer afvalstoffen in het lichaam.
Ik denk dat bij paarden als Pebbles (en Willem en Froukje), die daar gevoelig voor zijn, je eigenlijk constant op de grens van "vergiftiging" zit en dan hoeft er maar iets te worden toegevoegd en het gaat mis.
Willem werd een aantal jaren terug ook heel ziek van de tetanus/griep enting. Daarna heb ik de paarden niet meer laten enten.

Els.

clarissa ruijgrok schreef op zaterdag 7 november 2009, 14:26:


Hoi Clarissa, bedankt voor je reactie. Ik reageer ook even tussen jouw bericht door
Waar kan je dat subli luzerne kopen? Ik heb me suf gegoogled en diverse winkels én luzerne importeurs gebeld. Die eerste hadden alleen van Hartog, die laatste halen alleen grote partijen vers van het land uit Frankrijk.

Dat weet ik ook niet... waarschijnlijk voor het gemak? / makkelijke opslag etc. Hetzelfde geldt voor grasbrok natuurlijk...
Dit was het enige luzerne dat ik kon vinden zonder melasse.

Muesli zie ik echt als krachtvoer, nog meer dan haver en zeker gemengd. Voor mij is dat geen optie. Waarvoor geef jij muesli erbij eigenlijk?

Maar los van het goed vermalen van de gepunte haver... is dan de geplette haver niet hoe dan ook beter? Omdat die ongeacht goeie kiezen, beter wordt verteerd?

Dank je voor je reactie, ik heb er zeker wat aan. Af en toe een wortel is denk ik ook niet zo'n ramp, emmers als voer wel...
Ik heb toch de 3 wortels die zij bij haar haver kreeg eruit gehaald en geef het nu af en toe (in hele kleine stukjes) als beloning tijdens het grondwerken.

Marleen C schreef op vrijdag 6 november 2009, 9:42:


Ik zou denk ik toch voorstellen aan de andere eigenaar om de paarden dag en nacht samen te laten. Door dit nu verschillend aan te pakken, creeer je onderscheid en wordt het 'hebben van een eigen plek waar geen ander paard bij mag' gestimuleerd. Ik dnek dan ook niet dat het paard zozeer gefrustreerd raakt van het feit dat de andere wel in de schuilstal lopen 's nachts maar gewend is dat de stal "zijn" stal is en diut dus overdag ook in praktijk brengt.

Je vraag over regen, kan ik helaas niet beantwoorden. Wat ik wel weet is dat paarden in de natuur ook dagen in de regen over kale vlakte rondtrekken. Zij hebben ook geen schuilstal of begroeing waar ze af en toe kunnen schuilen. Als ik me daarop basseer, lijkt het me logisch dat hun vacht hier tegen bestand is.
Waar denk ik wel een verschil inzit, is de beweging. Bij ons staat er sinds een week een nieuw paardje. Deze wordt voortdurend in een hoek van de paddock gejaagd en mag al helemaal niet in de stal komen. De afgelopen dagen heeft de merrie dus hele dagen en ook 's nachts in de regen buiten doorgebracht. Het paard had het niet koud maar was wel stijf geworden. Dit laatste komt naar mijn idee niet zo zeer van de regen maar wel van de "koude regen" in combinatie met nauwelijks bewegen maar in het hoekje staan. Dit is natuurlijk weer niet vergelijkbaar met de natuur want daar hebben ze geen hoekjes...

Ik hoop dat je er iets aan hebt. Oh ja, dekens zou ik echt nooit aan beginnen, zeker niet als ze nu al een lekker wintervacht hebben. Al is eht een regen deken, zoals je vats in het boek hebt gelezen, doet het meer kwaad dan we denken... (denk aan rollen, haren overeind zetten etc.)

Oh ja, ik vergeet nog iets. Wat misschien ook goed werkt is om voorlopig het ruwvoer of eventuele bijvoer alleen nog maar buiten de stal te geven. Het paard heeft dna nog mar weinig reden om binnen te willen staan...

Danielle Visarius schreef op zondag 8 november 2009, 12:03:

Piet schreef op zondag 8 november 2009, 9:05:



Nog nooit iemand dit zien schrijven hier


HUH ,neen gewoon NH training .OP het moment dat het paard iets goed doet laat je het effe met rust en je beloont .Is zo oud als de straatstenen


Dusseuh eerst leer je hem iets te doen voor beloning en dan ga je achteruit met je hoofd afgewend als hij te opdringerig word en DAT gaat hem beleefdheid leren?
Ik ozu blijven staan,hem vriendelijk terug achteruit zetten,eerst terug een oefening vragen VOORALEER terug te belonen .Ga zeker niet wegstappen noch mijn hoofd afwenden Wat ofwel onzekerheid impliceert of onderdanigheid aantoont


Dus wel of niet eten impliceert leiderschap ? Niet mee eens hoor Piet .


je TIMING maakt je uiterst consequent heeft noppes te maken met de click


Wil de eerste (alpha) merrie zien die bij een opdringerig paard haar hoofd afwent en wegstapt (bye bye alpha status dus)

Wil ook eens een ander paard eentje zien belonen wegens bewezen diensten (groomen uitgezonderd)

Wil ook wel eens een alpha merrie een ander paard verhinderen van te grazen om haar status aan te tonen (niet aan één hooibak dus !!)

En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan Piet

Zoals reeds gezegtd (maar dat heb je blijkbaar niet gelezen Vertrouwen en leiderschap verkrijg je door uitstraling en zelfvertrouwen , je kan dit niet "faken" ,je kan dit NIET automatiseren en je kan het bijna niet aanleren (een onzeker persoon verkrijgt nooit die geroemde leiderschap).Niet clickeren impliceert NIET Dat er geweld of aggresiviteit word gebruikt Piet en jij schijnt dat niet te WILLEN zien !!

Nu wéér ni boos worden he Piet, je hebt je walhallah gevonden bij het clickeren en dat is gewoon een goed systeem maar het dekt de lading niet hélémaal (geen enkel systeem trouwens ) en JIJ timmert op je eigen manier aan de weg net zoals ik trouwens .Maar door zo'n uitspraken ga je de mensen doen denken dat ik (die niet clicker) paarden afsla om hun iets laten te doen en das niet correct !!

Ik was eigenlijk heel benieuwd of de menners onder ons dat zonder zweep doen??
Zelf gebruik ik dus wel een zweep als hulp bij het sturen,tikje op de schouder.
Opeens besefte ik dat ik DAAR nog nooit over nagedacht had!
Hoe doen jullie dat?En met wat voor paard en/of wagen?