Frans Veldman schreef op zondag 15 maart 2015, 23:38:

[knip]

Correct, vooropgesteld dat er een duidelijke kwaal is die even duidelijk genezen kan worden.

In heel veel praktijkgevallen is dat echter niet zo, denk alleen maar aan virussen, maar in weer het gros van die vele gevallen gaat het "vanzelf" over oftewel: geen betere dokter dan de natuur.
Doch daar zit vooral de markt voor alle toverijmiddeltjes, inderdaad tussen de oren. Want wanneer de natuur dan je kwaaltje verholpen heeft, of je kwaaltje is gewoon uitgewoed, dan lijkt het net alsof je tovermiddeltje helpt (als je tenminste een tovermiddeltje gebruikt hebt).
Vandaar dat ik vind dat de pragmatische dokter, die wellicht zelf voor geen millimeter erin gelooft, de patiënten van wie bekend is dat ze gelovigen in de een of andere toverij zijn, maar beter in voorkomende gevallen een tovermiddeltje (of een kalktabletje ) kunnen geven al is dat maar voor tussen de oren.
Punt is uiteraard wel dat die placebo's (van welk "merk" dan ook) niet echt helpen dus dat aspect moet gemonitord blijven wanneer duidelijk is dat de patiënt wel echt iets mankeert.


En dat is larie. Het gaat gewoon om universeel bruikbare methodologie en daar wordt, ook in regulier westerse wetenschap, om allerlei redenen al meer dan genoeg tegen gezondigd

Same here. Ja, ik moet er ook niet aan denken.

Els Kleverlaan schreef op zondag 15 maart 2015, 11:10:

Ik ken Els al heel wat jaren en weet hoe integer zij is, en hoe hard en lang zij gestudeerd heeft. Els weet ontzettend veel en is zich juist daardoor het meest bewust van wat er allemaal nog onbekend is. En hoe dun het lijntje is van "bewezen" geneeskunde. Het gemak waarmee op PN alles dat niet dubbelblind getest en bewezen is, of uit een ander werelddeel komt, naar het rijk der kwakzalvers wordt verwezen, is stuitend, zeker voor iemand met haar rijke bagage.

Waar zij tegenaan loopt is niet het feit dat F&I hun paarden wegdoen omdat ze een wereldreis willen maken, en ook niet het feit dat men hier integraal tegen homeopathie is. Els loopt aan tegen het feit dat er gemeten wordt met verschillende maten. Waarbij de eigen PN maat ver boven alle andere maten verheven is. Als Pietje zijn paard wegdoet is het huis te klein en als Jantje het doet maar het avontuurlijk verpakt, is het bewonderenswaardig. Healers, homeopathie, TCM, osteopatie, rechtrichten, het is allemaal oplichterij volgens de PN dogma's, maar de handoplegging van Letje wordt niet verguisd. Kurkuma is de nieuwe haarlemmerolie maar supplementen zijn overbodig.
Door het meten met verschillende maten wordt het PN gedachtengoed ongeloofwaardig. En JUIST iemand als Els, die zich zo breed en bescheiden blijvend heeft ingevreten in medische en voedingsdeskundige materie, voelt zich dan niet meer thuis. Dogma's staan een brede visie-ontwikkeling in de weg. Eerder is ze om diezelfde reden van extremisme van PNfb vertrokken.
Ik snap dat ze vertrekt.

Christel Provaas schreef op maandag 16 maart 2015, 7:46:


ik weet niet of alles in je rijtje wordt verguisd, maar jammer vind ik het wel. Er zijn zoveel dingen die nog niet bewezen zijn maar die toch werken, en als het werkt kan je het gebruiken lijkt me. Zelfs al berust de werkzaamheid op een indruk dat het helpt, daarmee ben je al gerustgesteld en dan werkt het in ieder geval als pleister voor je psyche. Geen onbelangrijke factor.
Het is niet zo vreemd dat curcuma zo vaak kan worden gebruikt, het is immers een ontstekingsremmer, en heel veel kwalen hebben een ontstekingsreactie.

joop schreef op maandag 16 maart 2015, 10:13:


Precies, het is zeker jammer!
Maar ik heb het in mijn post niet over inhoudelijke dingen, maar om de vorm: het ene verwerpen en het ander omarmen, afhankelijk van de boodschapper, de naam, de dubbelblinde test of de wijze van verbaal verpakken.

Het lijntje bewijzen tegen homeopathie is niet dun. Keer op keer is bewezen dat het niet werkt en de principes tegen alles indruisen dat wel bewezen is.
Uiteraard worden er effecten gezien, maar die worden ook gezien aan volledige nep knie operaties! Niks gedaan, en de patiënten genezen nog beter dan de mensen met een echte ingreep. Zonder flesje verdund water overigens. Het zelfde werkt op die manier voor zo veel dingen.
En omdat ik het zelf niet zo bondig kan zeggen als dit, dan maar ff een kopie:
"They will keep quacking about how millions of people who use homeopathy can't be wrong when they say they have benefited from the treatment. They are not wrong about benefiting; they are just wrong about the reason. It has nothing to do with the absurd "remedies" that contain nothing. It has to do with the mind-body connection which can be very powerful. The dilution concept of homeopathy is concentrated lunacy."
Tuurlijk zijn er dus waarneembare effecten! En zo werkt het niet alleen voor homeopathie dus.

Uiteraard zijn er diep trieste gevallen van 'dump je paard'. Niet zo gek dat daar hier dan verzet tegen komt. Op 1 hoop vegen is wel ff gemakkelijk. Zelf heb ik ook moeite met het wegga verhaal. Samen uit, samen thuis. Thuis is het ook goed. Misschien wel beter, of misschien niet. Hangt van thuis af, hangt af wat elders gaat gebeuren. En op dat moment is het een kwestie van keuze. Zou niet mijn keuze zijn. Qua timing met een wereldreis komt het misschien ook een beetje over als dumpen onder de noemer 'natuurlijker kan het niet'.
Rechtrichten, osteo oplichterij? TCM? Dogma PN? Vanwege de hierboven nog recent beschreven manier van denken is dogma en PN toch juist het tegenovergestelde. Betwist en betwijfel zo veel je wil, kom met juiste feitelijke, geteste etc onderbouwingen. Meer anti-dogma kan het bijna niet.
Nee, curcuma is niet de nieuwe haarlemmerolie. Slaat negens op dat dat voor alles aangeraden wordt. Heb je jeuk, valt je haar uit, ben je vergeetachtig, smeer de gouden pasta. Sinds ik de gouden pasta gebruik is alles beter. Nee, niks PN aan. Ik zie ook niet op PN dat daar curcuma verkocht wordt of een onderbouwing daarvan of onderzoek ernaar. Maar wel een aantal mensen die het keer op keer aanraden. Dat maakt het nog niet tot 'PN dogma'.
Juist om niet in dogmatisch denken of geloof verzeild te raken moet je gebruik maken van methodologisch, feitelijk, kritisch, analytisch, correct redeneren. Niet alles napraten of voor zoete koek slikken. Dus omdat men hier niet in homeopathie en healers gelooft maar uitgaat van de bewijzen en een kritische manier waarop die verkregen worden is dat dogmatisch? Waar is de logica???
Ik snap het echt niet, zoals Egon al zegt is het een universeel bruikbare methode. Daar gaat het om.

Christel Provaas schreef op maandag 16 maart 2015, 7:46:


Christel heel erg bedankt voor hoe je dit verwoordt.
Myriam

Myriam schreef op maandag 16 maart 2015, 17:19:


Helemaal mee eens, ik had Els dan ook meteen al gemaild, maar er speelt meer (niet op PN). We zien Els voorlopig niet weer, denk ik. Heel jammer, maar helaas.


En dit vind ik dan een vreemde sprong! Er bestaat een heleboel bewezen geneeskunde. Als je je arm breekt en die wordt netjes gerepareerd is dat bewezen geneeskunde en helemaal geen dun lijntje.
Waar ik grote moeite mee heb is de laatste decennia in toenemende mate de industrieel financiële druk op o.a. de geneeskunde maar eigenlijk op alle wetenschap. Dat leidt tot ratrace, frauden, slechte kwaliteit wetenschap en zo meer. En universiteiten als fabrieken vol met weggooi-flexwerkers.
Als ik nu jong was? Dan ging ik wrsch niet studeren. Waarom zou ik? Iedereen moet zonodig toch al zgn. "hoogopgeleid" worden, op eigen kosten en schulden dan wel te verstaan? Dat is studeren voor een sociale dienst uitkering met een in verhouding daartoe torenhoge studieschuld. Nee, als ik nu jong was zou ik misschien wel een zeilbootje kopen en op goed geluk de wereld rond want een vliegende vogel vangt altijd wel iets

Christel Provaas schreef op maandag 16 maart 2015, 7:46:


Hoefsmeden hebben ook hard gestudeerd. Dat wil nog niet zeggen dat je dus geen kritische noot mag plaatsen bij het gestudeerde.


Daar is geen gemak bij. Het is vaak gemakkelijker om alles voor zoete koek te slikken. Het kost meestal veel tijd en moeite om te achterhalen wat de waarheid is. Het is ook niet dat het dubbelblind getest en bewezen moet zijn, het gaat in dit geval om iets wat keer op keer bij dubbelblinde testen door de mand is gevallen. De testen waren er. En alle geclaimde successen blijken toegeschreven te kunnen worden aan positieve vooroordelen van de patient of waarnemer. Dat kun je niet even wegwuiven en volkomen negeren.


Je leest selectief. Ik heb al uitgelegd dat dit niet de reden is dat de paarden weggaan. Ook zonder wereldreis zouden er paarden weggaan als we een betere plek voor ze konden vinden. En ook met wereldreis zouden de paarden zijn gebleven als ons terrein de beste plek zou zijn die we de paarden zouden kunnen bieden.

Ik schreef dat er meerdere redenen zijn waarom we liever wat minder paarden willen. Een van de redenen is dat mijn rug nogal opspeelt. Ik kan al een paar jaar niet bekappen, Ilona moet alle paarden alleen doen. De paarden hooi voeren is iets waarbij ik ook al een paar keer verstek heb moeten laten gaan. Uiteindelijk trekt ook Ilona het niet meer, en dan ontstaat er een situatie waarbij er niet paarden weg mogen maar weg moeten. En dat willen we voor zijn.

Een andere reden is dat we gezeik hebben met wat instanties. We mogen niks meer bemesten zolang we 6 paarden hebben. En dat betekent dat we niet meer genoeg gras zullen hebben.

En zo zijn er meer redenen.


Wie is "men"? Hoor jij daar ook bij? Of bedoel je met "men" eigenlijk niet "men" maar "sommige mensen" (of "Frans" in het bijzonder)?


En dat is dus een waanidee.


Nee, we zijn hier geen computer of zo die gewoon zegt "een paard wegdoen is altijd en in alle omstandigheden fout". Het ligt iets genuanceerder. Iemand die in een opwelling paarden koopt en er in korte tijd weer afstand van wil doen, al is het naar de slager, zal inderdaad niet op veel begrip kunnen rekenen. Maar ik mag aannemen dat iemand die, met een blik op de toekomst, uitziet naar een beter huis voor zijn paarden, waarbij het niet gaat om "moeten" maar om "mogen" wel op begrip mag rekenen. Dat is niet meten met twee maten maar de situatie per geval beoordelen.


Ik weet niet naar wie je refereert. Is "PN" het forum, of zijn Ilona en ik dat? In het eerste geval loopt je stelling spaak omdat er op het forum best wel mensen zijn die homeopathie geen oplichterij vinden. In het tweede geval loopt je stelling spaak omdat Frans en Ilona zich nooit hebben uitgelaten over de handoplegging van Letje en Kurkuma en de hele discussie(?) hierover gemist hebben. Ook hier wordt er dus niet gemeten met twee maten (door wie eigenlijk zou er gemeten worden met twee maten?).

Als je het over meten met twee maten hebt, dan zou juist een positieve houding tegenover homeopathie, maar een negatieve houding tegenover pavo-claims, hoefijzers etc. meten met twee maten zijn. Ik zou werkelijk niet kunnen verzinnen waarom we het ene wel maar het andere niet kritisch zouden moeten bekijken.


Stel je voor dat ik steeds mijn best doe om natuurlijk bekappen te promoten, maar zodra er een kritische hoefsmid ten tonele verschijnt ik me uit de voeten maak "omdat ik me niet meer thuis voel"? Zou je dat ook zo begrijpelijk vinden?
Je kunt natuurlijk ook gewoon de discussie aangaan en wel met steekhoudende argumenten komen. Maar het is helaas zo dat bij zaken die louter op geloof zijn gebaseerd de gelovigen zich terugtrekken als de andersdenkenden met harde feiten komen. Ik vind het eerlijk gezegd een zwakke houding om bij een minder kritisch publiek je ideeen aan de man te proberen te brengen maar bij enige weerstand de discussie niet aan te willen gaan maar met stille trom te vertrekken. Wat voor indruk geeft dat?


En daar ben ik het dan wel weer mee eens.

Over dogma's gesproken: Graag nog even een argumentatie waarom homeopathie volgens jou een uitzonderingspositie verdient en klakkeloos voor waarheid dient te worden aangenomen zonder enig weerwoord of bewijs. Ik ben benieuwd.

Frans

Ik denk dat er nu wel heel rationeel wordt omgegaan met iets dat al langer 'gaande' is.
Ik vind Christel haar post sterk.

Merel Stoffers schreef op maandag 16 maart 2015, 20:11:

Iets dat er gaande is? Waar, bij wie, waarover? Gaat het nu over emoties? Moet ik dat op wereldschaal zien of op het niveau van de persoon?
Wat precies is daar sterk aan dan? Kun je ook inhoudelijk wat hierover zeggen?

Merel Stoffers schreef op maandag 16 maart 2015, 20:11:


Eerlijk gezegd begrijp ik er echt geen jota van.

e m kraak schreef op zondag 15 maart 2015, 18:34:


misschien hoort dit tot de tot nu toe onverklaarbare zaken


of je kan je pijnlijke gewricht(en) dicht bij je pony houden als je samen op de bank zit

joop schreef op dinsdag 17 maart 2015, 11:34:


En daar leg je je dan bij neer en zo is weer een nieuw geloof herboren?
Misschien mis ik wel iets... een typisch menselijk geloofs-gen o.i.d. ... het zit er bij mij gewoon niet an!
Ik ben, lang niet voor het eerst, bereid overal voor open te staan, werkelijk alles te bediscussiëren, maar leg het me uit, onderbouw het op 1 of andere manier, verklaar het!

e m kraak schreef op dinsdag 17 maart 2015, 15:57:


misschien komt er een geleerde die het wetenschappelijk kan verklaren en bewijzen, ik weet het niet. Ik ben geen geleerde maar een simpele pragmaticus. Ik ben trouwens ook helemaal niet tegen geloof, als iemand iets wil geloven vind ik het best. Het wordt pas een probleem als iemand zich, gebaseerd op geloof, dingen permiteert waar anderen last van hebben. Zowel pauzen als imam's en dominees maar ook mensen die geloven dat geld gelukkig maakt enz enz maar daar hebben we het hier niet over.

Ik ben blij dat ik allerlei alternatieven heb voor reguliere geneesheren, want die kunnen lang niet altijd helpen. Zo kreeg ik door een operatie een minder flexibele pols. Pech zegt de dokter, en ik denk 'shit', want ik heb die soepele pols en hand nodig om te kunnen pianospelen. Nu heeft een heel vriendenlijk meneer het voor me gerepareerd. Hoe hij het gedaan heeft weet ik niet maar mijn pianojuf, niks wetende van die meneer, riep: HE, wat is er gebeurd, je hand is weer helemaal goed