Jolijn Zegwaard schreef op dinsdag, 26 oktober 2004, 13:12:


Ik weet niet hoe goed de vertaling is, en ik kan me desondanks wel voorstellen dat Hempfling het toch over nageeflijkheid heeft, vermits nageeflijkheid ook tussen de oren zit . Maar ik hou de dingen graag uit elkaar - het is al chaos genoeg met die terminologie.


Ik zal je iets verklappen (ssst, 't is zo simpel dat niemand het weet ): de "truk" zit 'm in je houding. Als je recht zit, met je ellebogen naast je lichaam, dan doen je handen wat je zitbeenknobbels doen en vice versa. Zo vloeien zit en handengebruik in elkaar over. Focus niet teveel op "rijden met de zit"! Onafhankelijk zitten is al moeilijk genoeg, en de "beinvloedende" zit komt vanzelf wel. Als je recht zit, hangt alles (handen, benen, zit, rug, schouders) immers vanzelf aan elkaar. Hou dus eerst maar eens je allersimpelste hulpen duidelijk uit elkaar: handen en benen.

Ik denk niet dat Hempfling zonder teugels begonnen is. De foto's van de jonge paarden die hij rijdt zijn goed gekozen. Een Andalusier ziet er al gauw "opgericht" of "verzameld" uit maar dat komt vanwege de zware halzen en korte ruggen, én het temperament. Ik zie niet zoveel gebogen spronggewrichten en/of impuls - en hij schrijft niet voor niets ergens "pantoffelpassage" of iets dergelijks, want een echte passage is het niet. Het is niet moeilijk om een Andalusier op de plaats te laten bewegen in een soort frame, maar dat betekent nog niet dat ze hun rug gebruiken. Persoonlijk vind ik de foto's niet erg "eerlijk" in die zin dat wij geen Andalusiers berijden en je Hempfling ook niet ziet zitten op pakweg een verzamelde draver. Janosch ziet er vérre van verzameld uit! Maar hij zegt zelf dat alleen de korte, geblokte paarden meetellen, dus mag ik daar niet over zeuren .


Zie boven. Hij rijdt wél met stangbitten - de teugels kunnen doorhangen terwijl de bitten toch gekeerd liggen in de mond (net zoals bij western). Een heleboel ijzer in die monden - geef mij maar een simpel trensje, dat is al meer dan genoeg.


Misschien "klikte" het gewoon . Het pààrd zal het wel gekend hebben, vermoed ik - dat is de reden waarom je eigenlijk hoort te leren rijden op een goed afgericht paard, maar ik ken niet zoveel mensen met goed afgerichte paarden, laat staan dat ze beginners op die kostbare paardenrug toelaten... Dus leren we allemaal veel moeizamer rijden dan strikt noodzakelijk...


In Noord-Holland zou ik zeggen: John Erb van 't Balingehof (Nieuw-Balinge). Monya, z'n vrouw, geeft Enlightened Equitation, maar ga eerst langs bij John (met mijn groeten ).

Inge
http://www.cremebrulee.be/inge

Beide manieren kunnen. Het verschil ligt in hoe het paard de wending uitvoert. Als je je buitenbeen gebruikt om je paard bvb naar links doorheen een wending te "duwen", dan kan je paard niet gebogen zijn (horizontaal, bedoel ik, niet vertikaal). De voorhand leidt de beweging, de achterhand volgt.
Maar je kan ook met je binnenbeen zeggen "kantel je buik weg naar rechts zodat het binnenachterbeen verder naar voor kan komen". Dat veroorzaakt horizontale buiging, waardoor de wending eigenlijk wordt ingezet door de achterhand - de voorhand wordt gestuwd door de achterhand.

Het paard ziet er op beide manieren heel anders uit.

Wel, ik weet niet of een wending inrijden niets te maken heeft met natuurlijk ruiterschap - voor mij wel, maar als ik me moet plooien naar jouw visie op wat er nog bij hoort en wat niet, nou, dan niet.

Ik kies er dus voor om mijn paard net wat verder te gymnastiseren dan 'm enkel als een dubbeldekbus het bospas op te kunnen draaien. Dat is "meer" dan strikt noodzakelijk, inderdaad. Over rijhulpen, denk ik dus heel erg na, omdat ik niet gewoon een vervoersmiddel onder me heb, maar een levend wezen met wiens lichaam - ook als dat in beweging is - ik heel zorgvuldig wil omgaan. Ik wil dus van elke centimeter die ik van hem vraag, exact weten wat ik veroorzaak, daar in zijn lijf.
Persoonlijk heb ik nooit iets gekunnen met de meeste beelden zoals bij CR en zo, niet alleen omdat het voor mij echt beyond zweverig overkomt, maar ook omdat ik dat heel erg op de ruiter gericht vind. Ik zie rijden eerder als biomechanica - ik kan pas iets toepassen als ik weet waarom ik iets op een bepaalde manier moet toepassen. Ik wil weten wat het doet in een paardenlijf. Je kan een heel eind komen met intuitief rijden, en hoe goed je het allemaal ook hebt gelezen of kan uitleggen, uiteindelijk komt het op voelen aan - elke pas, zodat je je paard op de halve pas na kan zeggen "NU" - want ik wil het hem zo makkelijk mogelijk maken. Ik ben er niet van overtuigd dat mijn paard zelf wel weet wat op lange termijn gezonder is - ik denk dat ik het hem soms moet uitleggen dat als hij een gewicht opheft, dat hij op z'n hurken moet gaan en niet gebogen op z'n rug mag trekken, iets wat men mij ook moet vertellen en ik meestal desondanks niet doe, precies omdat ik de gemakkelijkste weg kies.

Inge

Frans Veldman schreef op maandag, 8 november 2004, 10:32:


Tja - zwangerschap sloopt wel degelijk een lijf - ik kan het weten, ik heb vier kindertjes, ik ben er in theorie nochtans ook voor gebouwd .
Een fokmerrie haal je er zo uit, Frans, na een paar jaar heb je een hangbrug met rugpijn van hier tot ginder. Je zal met een beter argument moeten afkomen dan "de natuur weet het best".

Je wil alles weten van hoe hoeven in elkaar zitten en wat er gebeurt bij diverse bewegingen - en je grijpt daar wél in. Waarom interesseert de rest van het bewegingsapparaat daarboven je dan zo weinig?

Inge

Eeeeuh - we krijgen hier nu een heleboel onderwerpen door elkaar, geloof ik.
OK, even van de hak op de tak want zelf weet ik niet meer waar we het nu eigenlijk over hebben.

Om te beginnen ging het erover of het belangrijk was te weten wat je doet als je door een wending gaat. Ik heb gezegd dat er twee mogelijkheden waren, waarmee je allebei door die wending heenkomt.
Ik heb verder uitgelegd dat ik graag weet wat ik in een paardenlijf veroorzaak, omdat ik geloof dat ik een impact heb op het paardenlichaam, alleen al door erop te gaan zitten.

Toen kwam het volgende onderwerp: IS dat wel zo, dat je een impact hebt op het paardenlichaam? Ja, dat denk ik wel - het is ook meetbaar (en voelbaar ! BTW: twee kindertjes vond ik nog verwaarloosbaar, het vierde kindertje (ik ben overigens blijven rijden tot mijn buik zo dik was dat ik niet meer alleen van het paard afgeraakte, dat gaf alleen maar hilarische toestanden) bezorgde me bekkeninstabiliteit, en het heeft lang geduurd voor ik weer een beetje kon doorzitten op een paardenrug.

Er is wel degelijk onderzoek naar het bewegingsapparaat gedaan (waarom een paard een overgang maakt, bijvoorbeeld (hoeveelheid druk), of een paard wérkelijk de "achterhand laat zakken" (nee, dus), of een paard achter de loodlijn (rond en diep) rijden schadelijk is (zeer schadelijk) enzovoort.

Plots ging het over verzameling, en verzameling werd gelijkgesteld met dressuur = allemaal onzin want ze stappen links op, de dommeriken! Tja, ook cowboys stappen meestal links op; ik veronderstel simpelweg omdat de meeste mensen nog steeds rechtshandig zijn (ridderzwaarden passen daarin). Ter info: ook onze Pat heeft het over "verzameling". Alleen de gradatie van verzameling is wat minder dan in de Kur op muziek. Dressuur is voor mij iets anders dan voor Frans, dat mag wel duidelijk zijn ondertussen - misschien ligt daar de gehele spraakverwarring.

Laat me duidelijk stellen dat ik NIET denk dat de manier waarop Frans met z'n paarden rijdt "verkeerd" is of zo. Niet voor dat wat hij van hen vraagt, tenminste, wat inderdaad niet zoveel is. Integendeel: ik denk dat het gros van de ruiters ontieglijk veel méér schade doet dan Frans, door iets te willen fabriceren dat op verzameling LIJKT. Beter geen verzameling dan dat getrek en gesleur.
Ik rij op het bospad (nou ja, hier is geen bos) ook toeristenbuswendingen, hoor - natuurlijk gaat mijn paard daar niet dood van; ik word zelf krikkel van mensen die op buitenritten hun paard zelfs geen lang teugeltje gunnen. En ik moet toegeven dat zelfs als ik "dressuur" rij, dat de meeste wendingen die ik doe nog steeds toeristenbuswendingen zijn .
Het gaat over het doel waarmee je rijdt. Over wat je wil, bij het rijden. Ga ik endurance rijden, dan train ik anders dan wanneer ik dressuur ga rijden. Met endurance train ik een marathonloper, bij dressuur een turner. Die paarden gaan er anders uitzien, omdat ze anders getraind worden. Er treden ook andere soorten slijtages op. Maar ik besluit daaruit niet dat de ene rijdiscipline "fouter" is dan de andere. En al helemaal niet omdat de meeste vertegenwoordigers die beweren een bepaalde rijdiscipline aan te hangen het totaalbeeld gigantisch verknoeien - dat is niet iets waaraan ik een oordeel wens op te hangen.

Ik kan het aanvaarden als Frans zegt "tja, ik trek de lijn daar: buitenritjes, meer vind ik niet natuurlijk". Ik leg mijn lijn ergens anders. Ik gebruik mijn paard voor iets wat IK graag doe: dressuur, maar ik wil het wel zo verantwoord mogelijk doen. Ik ga in de eerste plaats af op wat ik voel, op wat ik zie, en pas dan op wat ik lees. Je kan àlles bewijzen - ook de tegengestelde dingen (vertelde ooit een teleurgestelde rechter van de VN).
Je zal mij dan ook nooit advies horen geven over hoeven, simpelweg omdat ik mij er niet genoeg in heb verdiept. Maar je hoort mij niet zeggen dat "natuurlijk hoeven trimmen" onzin is omdat het niet wetenschappelijk bewezen is en omdat de ruiters die hoeven op natuurlijke wijze trimmen allemaal rechts opstappen en niet weten waarom, de dommeriken.

ps Egon: het zal moeilijk zijn om vrouwen wiens lichaam fysiek verandert vanwege meer zwangerschappen uit de genenpool te krijgen: hoe meer zwangerschappen, hoe meer genen in de pool )

Frans Veldman schreef op maandag, 22 november 2004, 13:16:


Hmmm. Volgens mijn nederige mening twee verschillende dingen. Als je paard wegwijkt voor een wijzende hand, is dat zeker ook "wijken voor druk" - druk hoeft niet fysiek te zijn - als ik mijn paard doe wijken voor mijn lichaamstaal gebruik ik wel degelijk druk.

However, als je paard al gaat wijken als je ernaar wijst, en dat is niet je bedoeling, dan heb je een paard dat anticipeert en niet wacht op jouw informatie. een geval van paard slimmer dan trainer.

met vriendelijke groeten,
Inge

Ik denk dat Parelli de fases heeft ingevoerd voor mensen, opdat zij zouden ontdekken dat je met veel minder dan je denkt toekomt, dat dat al lang meer dan genoeg is. Jammer genoeg heeft hij daar geen principieel eenmalig beginoefeningetje ter zelfbewustwording van gemaakt, maar geextrapoleerd doorheen al z'n oefeningen, en wat gebeurt er dus? Dat mensen vergeten te wachten, en denken dat ze méér moeten doen, terwijl ze waarschijnlijk minder moeten doen. Slachtoffer: paard.

Mag ik overigens in verband daarmee wijzen op Azrin & Hols, 1966, dat concludeert dat als je druk gebruikt, dat je meteen duidelijk genoeg moet zijn, want dat je desensibiliseert voor de lagerliggende hoeveelheden druk.
Als je zegt "maar mijn paard luistert niet naar zo'n lichte cues" of "mijn paard heeft meer nodig" dan zegt MIJ dat dat je de lichtheid hoogstpersoonlijk en deskundig zelf uit je paard hebt getraind.

Dus: kwestie van duidelijkheid, en liefst in één keer. Handleiding: probeer zo weinig mogelijk. Reageert je paard niet, dan doe je zoveel als je denkt dat nodig is ("zoveel als nodig" betekent niet automatisch MEER, het kan bvb ook LANGER zijn). Reageert je paard wel (kleinste poging, al is het maar een gewichtsverschuiving), dan was het genoeg. Bouw vandaar op.

Mijn eigen standpunt: ik begeleid mensen met
1/ zoeken naar MINDER doen, niet naar MEER doen - ze doen van nature zowiezo te veel. Daar ligt het probleem niet; de fout ligt gewoonlijk in slechte timing en geen doorzicht in "weten wat je wil".
2/ concentreren op 1 criterium, waarbij "nu direct" wel het minste van m'n zorgen is - als het paard weet wat de bedoeling is, komt dat "nu direct" vanzelf. Mensen weten gewoonlijk wél wat ze niet willen, maar hebben het héél moeilijk om exact onder woorden te brengen wat ze wél willen.

En twee keer per jaar, tja - twee keer per jaar ga ik all the way.

Overigens "vind een paard belonen fijn"? Sorry, dat vind ik zo'n vreemde vraag, ik kan daar geeneens een antwoord op bedenken anders dan "duh".

met vriendelijke groeten,
Inge

Nick Altena schreef op maandag, 22 november 2004, 14:41:


Yes, dat kan de "informatie" van de trainer zijn. Paard wacht niet af, uiteraard, tot de "informatie" is aangekomen.
Maar het hoeft niet level 88 te zijn - paarden zijn zo slim en willen het graag zo goed doen en maken zo snel "concepten," van de dingen die ze leren, dat ze wel eens vergeten "terug te voelen". En dan voeren ze de oefening gauw uit, omdat ze denken dat het dat is wat je wil . 't Is een subtiel, maar belangrijk verschil, vooral als je aan dingetjes als teugelhulpen denkt.

met vriendelijke groeten,
Inge

Gaat het niet verder dan dat?
Echt niet?

Tiens...

Mijn paarden kunnen staan doezelen in de zon, genieten van een appel, elkaar krauwen op de schoft, schuurtjes slopen, voetballen en plastic zakjes schudden, en springen IN de piste als ik met een van de anderen bezig zijn. Mijn paarden houden zich eigenlijk alleen met "wijken voor druk" bezig als er moet gegeten worden... een vers ontdekt stukje gras, eerst willen drinken, een dochter die met wortels afkomt...

met vriendelijke groeten,
Inge (die blij is dat haar paarden wél emoties hebben en dingen "fijn" kunnen vinden)

Frans Veldman schreef op maandag, 22 november 2004, 15:10:


"Hoort" te weten?
Een paard doet wat z'n instinct hem ingeeft of dat wat in het verleden succesvol is gebleken.

met vriendelijke groeten,
Inge

Marianne schreef op maandag, 22 november 2004, 15:09:


Omdat ik 'm had begrepen alsof je dieren emoties zou ontzeggen. ALs je daaraan twijfelt, lees dan eens "when elephants weep" (auteur ontsnapt mij, ik heb 'm alleen in 't Engels maar denk dat hij ook in 't Nederlands is vertaald).
En omdat "belonen" per definitie "fijn" wordt gevonden - je kan niet belonen met iets dat NIET fijn wordt gevonden.
Daarom is bij het trainen met druk, niet-druk (rust) de beloning.
Daarom heb je met trainen zonder druk, iets anders nodig dat fijn wordt gevonden .

Maar ik ben het met je eens dat mensen algauw beslissen in de plaats van het paard wat hij een beloning hoort te vinden.

met vriendelijke groeten,
Inge (die nu wel weer even offline gaat, ik heb m'n afwezigheid van de laatste weken ingehaald op een uurtje tijd geloof ik )

jo schreef op dinsdag, 23 november 2004, 23:19:


Tja, timing, feel, en... balans.

Heeft het met een manier van denken te maken, of met jouw interpretaties en toepassingen ervan?

met vriendelijke groeten,
Inge

Coralie schreef op Fri, 26 Nov 2004 20:42:25:


Niets is onmogelijk. Aan het andere eind van de clicker staat een mens, en mensen staan ervoor bekend dat ze paarden gigantisch kunnen verknoeien. Nochtans - ik denk dat de kans groter is dat de mens wordt beschadigd dan het paard. Fysiek, dan, bedoel ik.
Stel dat iemand een paard beschadigt door het toedienen van veel druk, omdat hij wil dat het paard ervoor wijkt. Rapporten genoeg daarover, lijkt me, ook "paardvriendelijke" methodes - instructeurs die een halfuur of langer staan te slaan op een paard om het naar links of rechts te krijgen of in de trailer te krijgen (er staan mij een paar zeer concrete voorbeelden voor het oog van mensen waar de meesten onder jullie wel van hebben gehoord). Wat zoiets doet voor een paard, ongeacht hoe je het verpakt in woorden, is niet goed - niet fysiek, maar zeker niet mentaal. Geweld om iets aan te leren is een contradictie/ zodra een paard zich schrap zet (fysiek/mentaal) om de veelheid aan druk te verwerken, leert hij niets; je kan hoogstens een bestaand gedrag afbreken.
Enfin, daar kunnen we ons iets concreets bij voorstellen. Wat zou het ergste zijn dat je met clickertraining overkomt? Dat je paard totaal oncontroleerbaar wordt, omdat hij voor het voedsel werkt en niet heeft geleerd beleefd te blijven, dat de aangeleerde gedragingen niet in stapjes worden ingedeeld en dus door het paard begrepen worden, dat de timing off is zodat paarden gedrag gaan aanbieden op een bijzonder gefrustreerde manier. Het is zeker mogelijk een paard gigantisch te frustreren of oncontroleerbaar te maken. Ik denk echter dat het paard zélf daar geen "schade" van ondervindt. Het gedrag zal zich immers alleen voordoen in bijzijn van de trainer (die een "cue" is voor het aangeboden gedrag). Het is het paard dat "vrijwillig" beslist tot het doen van dit gedrag. Hij zou héél boos kunnen zijn, en daarbij natuurlijk wel zichzelf kunnen pijn doen, of de trainer kunnen pijn doen. Maar het is de trainer die het meeste schade ondervindt, denk ik.

Voedsel is een gigantisch sterke motivator. Paarden gaan dwars door mensen voor voedsel-zonder-regels. Daarom, als je een probleem hebt met je paard, zal naar voedsel grijpen de situatie niet verbeteren. Je wordt er geen betere trainer van als je denkt dat voedsel het wel even voor je zal oplossen. Naar de bridge grijpen, daarentegen wel, omdat je ermee leert hoe trainen in elkaar zit.

Natuurlijk zullen mensen afhaken bij clickertraining, omdat ze zelf in de problemen komen, gewoonlijk omdat ze die berg motivatie niet aankunnen. Het paard daarentegen heeft geen probleem .

met vriendelijke groeten,
Inge

Ik denk dat het zo ingewikkeld niet is allemaal . Lichaamstaal is redelijk universeel, en "wijken voor druk" verstaat zelfs een vlinder. Soorten kunnen onder elkaar in elk geval een heleboel communiceren.
Hoe beter je soortspecifieke taal kan leren, hoe beter, maar ik denk niet dat je echt een "vreemde" taal leert - 't is alleen een kwestie van op lichaamstaal leren létten, en dan in het bijzonder de kleine dingetjes, iets wat wij mensen onderling een beetje zijn afgeleerd. Zelfs iemand die niks van paarden weet maar wel even oplet, begrijpt het heus wel wat het betekent als een paard z'n oren plat legt.
Soms jaagt de hond het paard op, maar omgekeerd kan ook - hond én paard weten precies hoe ze dat voor mekaar moeten krijgen.

Okee, ik geef toe, mensen springen er soms een beetje uit. De tanden ontbloten bij het lachen is iets waar de meeste diersoorten nogal ongerust bij worden . Experimenteer maar eens met "wijken voor druk" straks bij de Klaas-of Kerstaankopen. Probeer je eigen pad te gaan tussen de vele winkelaars op het voetpad. Wanneer wijk jij, wanneer gaat iemand anders voor je opzij? Of aan het winkelrek - neem jij de ruimte, of wijk je voor een mede-shopper? En als je even gaat zitten om tussendoor een warme chocomelk te gaan drinken, kijk dan eens naar de tafeltjes rondom je? Wie is moe? Wie is blij? Verlegen? Vrolijk? Uitgelaten?

met vriendelijke groeten,
Inge

e m kraak schreef op zondag, 28 november 2004, 13:54:


Nee Egon, dat ben ik niet met je eens. We spreken dialecten, maar geen andere talen.
Natuurlijk, een vlinder spreekt Westvlaams en een mens Gronings. Maar vooral de zoogdieren spreken onder elkaar redelijk hetzelfde doorsnee-Nederlands - alleen hier en daar hebben we ondertiteling nodig. We begrijpen de meeste dingen moeiteloos van elkaar! We weten instinctief van elkaar wanneer we ziek zijn, moe zijn, vrolijk zijn, agressief zijn, verdrietig zijn, verliefd zijn; het is een kwestie van opletten. Het is dat verleerde observeren waar Desmond geld mee verdient.
Neem nu gorillas. Natuurlijk kan je de fout maken zo'n gorilla in de ogen te kijken - hij komt je wel even op z'n plaats zetten om uit te leggen hoe onbeleefd dat is. Maar waar ging het fout - dat je een "andere taal" spreekt of dat je vergeten bent dat ook mensen ongemakkelijk worden van staren, het alleen zo goed mogelijk zijn gaan negeren?
Natuurlijk zijn er onvolkomenheden - we hebben geen staart en onze orencommunicatie is ook niet helemaal je dat. Maar de grote lijnen, die hebben we met elkaar gemeen.

Henry Beston in The Outermost House (1928):
“Ze zijn niet onze gelijken, ze zijn niet onze ondergeschikten; ze zijn andere volkeren, samen met ons verstrengeld in het net van leven en tijd, medegevangenen van de schittering en het labeur van deze aarde.” (mijn vertaling).

met vriendelijke groeten,
Inge