eddy DRUPPEL schreef op woensdag 18 november 2009, 19:24:


Leuk gestyleerde promo HEH MOMMA LOOK @ ME
Met genoegen naar gekeken, zelfs uitgekeken wat bij mij niet vaak voor komt.
Zie je wel dat een pijp in je smoel een must is en nog beter dan lang haar voor je immadsj?
Maarruh, mijnes is toch groter

Aafke schreef op donderdag 19 november 2009, 12:51:


En dat zou anders geweest zijn bij gebruik van een kakenbreker, denk je?
Inderdaad, arm dier. Er bestaan nu eenmaal mensen zonder enig spoor van actieve grijze cellen.

Piet schreef op donderdag 19 november 2009, 22:45:


Ik vind dit helemaal niet ver gaan en juist een prima voorbeeld omdat het direct vergelijkbaar is met de paarden die geleerd hebben te plassen als de groom fluit.
Dat is een vooral Engelse (denk ik) maar toch wereldwijd geworden gewoonte in de profi-paardenwereld die veel werk scheelt.

Sandra van Bommel schreef op zaterdag 21 november 2009, 13:38:


Je zou denken dat niemand meer les krijgt over simpele natuurkunde in de 2e klas van de middelbare school.
Maar ok... anky-blond... huishoudschool... daar misschien niet idd


Er staan basis berekeningen op de Libra-website, m.n. op
bitloostouwhoofdstel/html/nl/vergelijk_nl.html" target=_blank>http://home.wanadoo.nl/pro-dieren/bitloostouwhoofdstel/html/nl/vergelijk_nl.html

Spirithorses schreef op maandag 23 november 2009, 23:18:


Ik ook niet. Temeer daar er verschillende, onafhankelijke bronnen zijn met eenzelfde soort foto's.
De foto welke ik gebruikt heb is afkomstig van een reklame voor warmte registratie apparatuur waarnaast ook voorbeelden vanuit de bouwnijverheid, industrie, etc. gebruikt werden. Behoorlijk onafhankelijk van de paardenwereld dus en een vooringenomenheid teneinde het al dan niet gebruik van hoefijzers te manipuleren lijkt me zeer onwaarschijnlijk.

e m kraak schreef op dinsdag 24 november 2009, 1:04:


Ik zit hier, binnen andere context die er op PN niet toe doet, te prakkezeren over hoe wat je waarschijnlijk lijkt toch aanneembaar kan worden bij een andere benadering, een andere invalshoek, en zinnige stappen daartoe. Dit is wel een grapsig werkvoorbeeld eigenlijk:
1) Ik ga er vanuit dat Koen niet moedwillig liegt.
2) Gegeven: het relatief makkelijk kunnen maken van een wel/niet beslagen paardenbenen warmtefoto is een wereldwijd bekend voorbeeld gebleken; een gelijksoortige foto die Frans en Iloon indertijd kenden was uit totaal andere bron afkomstig dan de door mij gebruikte (waar we toevallig contact over gehad hebben omdat F&I die welke ik gevonden had technisch veel mooier vonden).

Het is uiteraard verre van onmogelijk dat Koen gelijk heeft in dat er ergens iemand, al dan niet begrijpend en/of opzettelijk, een paardenbeen voor een foto heeft natgespoten ondanks dat het de pointe voor een dergelijke opname niet is en het natspuiten niet hoeft.
Echter, gezien de bron van de door mij gebruikte opname, een Amerikaans bedrijf dat deze apparatuur voor technische doeleinden verkoopt aan professionele klandizie neem ik aan de die geen liability risico's neemt met gemanipuleerde verstrekking van gegevens.

Logische oplossing: Koen, kom voor de dag met het bewijs en bron van je bewering. Je trekt mijn website in een frauduleus daglicht en dat neem ik serieus toch wel kwalijk.

e m kraak schreef op woensdag 25 november 2009, 2:46:


Sorry, zeer storende typo - hier was uiteraard bedoeld: ONwaarschijnlijk

Mariss schreef op woensdag 25 november 2009, 15:06:


Kun je er nmm net zo goed rioolwater op smeren. Daar zit meer in en is ook geschud

Maar da's de vraag van Daisy niet, he? Waren de ervaringen zo fantastisch dat er slechts 1/4 van dit flesje nodig was, of was het zo belabberd dat de resterende 3/4 net zo goed door de plee gespoeld kan?

Ilma Meijer schreef op woensdag 25 november 2009, 15:43:


Paarden behoeven geen vetreserves. Het zijn geen zeehonden!
Vetaanleg bij paarden verhoogd alleen maar de kans op de meest gevreesde (welvaarts)aandoeningen zoals laminitis etc.

Mariss schreef op woensdag 25 november 2009, 18:41:


Jazeker, en jezus redt, enkel door gebed

Sandra van Bommel schreef op woensdag 25 november 2009, 18:04:


vroeger...


in Zweden, neem ik aan...


Het hangt ervan af. Wilde paarden in minder geschikte gebieden worden net zo goed ziek, gaan zelfs voortijdig dood.


Ja, in Zweden heb je, zover ik gezien heb, nergens last van. In Zweden waren de koeien die ik gezien heb ook niet aan de chronische racekak.
Vroeger, heel vroeger, toen ik klein was, in Nederland overigens ook nog lang niet overal.


Ik heb wel bevangen paarden in "natuur"gebieden gezien. Relatief veel zelfs, vind ik. Maar dat komt vooral omdat Nederlanders een beetje verwrongen kijk hebben op "natuur", iets waar Mongolen, Spanjaarden of Zweden veel minder aan lijden; de meeste natuurgebieden hier in NL moeten dringend "verarmen" van de beheerders. Nu doe je dat verarmen niet door er ponies in te zetten, maar de neiging tot bevangen raken van de ponies is wel een goede indicator dat het terrein (c.q. de vegetatie) in relatie tot wat ponies nodig hebben veel te voedselrijk is.

Sandra van Bommel schreef op woensdag 25 november 2009, 21:18:


Er zit veel meer aan vast dan alleen maar "niet (over)bemesten".
Behoorlijk kenmerken aan Nederlandse "natuur" is, heb het al gezegd, dat de beheerder vindt dat het moet verschralen. Dat verschralen resulteert in een soort van "plantjepesten" dat vergelijkbare effecten aan planten geeft als overbemesten: plantjes (grassoorten zijn ook plantjes!) verkeren in een voor hen onstabiel milieu en gaan o.a. in "noodbloei".
Wat jouw Zweden zo anders maakt is de veel stabielere natuurlijke omgeving. Een echt ouderwetse wei in Nederland was langdurig-overjarig, kende een grote veelsoortigheid in de vegetatie ongeveer zoals dit er nog wel een beetje op lijkt: http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=94945 . Daar hebben we dus zo goed als niets van over vandaag de dag, ook niet in de postzegels die hier "natuur" heten.

Peter Donck schreef op maandag 30 november 2009, 21:20:


Dank voor dit opzoeken - interesseert me om niet-PN-redenen meer dan alle pooniestamboeken (jawel, hierbij kan ik laatdunkende gevoelens niet bij verbloemen) bij elkaar. Dit dus:

Keeler, C. 1975. Genetics of behavior variations in color phases of the red fox. W. M. Fox (ed.) In: The wild canids. pp. 399-415. Van Nostrand Reinhold, New York.
Keeler, C., S. Ridgeway, L. Lipscomb, E. Fromm. 1968. The genetics of adrenal size and tameness in colorphase foxes. J. Hered. 59: 82-84

....en ik geloof er geen pest van
Gedateerdheid zegt niet zoveel trouwens. Darwin had oorspronkelijk meer zinnige gedachten over evolutie dan wat er al heel snel van gemaakt werd door opvolgers tot op heden (150 jaar natte apen . Dat begon al met de kreet "survival of the fittest" wat geen gedachte van Darwin was maar van Herbert Spencer enkele jaren na publikatie van "Origin of Species". Wél een beetje dom van Darwin deze kreet te hebben geadopteerd in zijn latere edities.
Desalniettemin een prachtvoorbeeld om mijn eigen onderzoeken tegen af te zetten; ik wist niet dat dit bestond. Dus onmiddellijk in mijn literatuurlijsten opgenomen

Daarentegen wel een gegeven is dat er een verband is tussen de kenmerken "door mensen geleide vermeerdering" (gedomesticeerde fokkerij) en "kleurdeficiënties" (als domesticatiekenmerk dus). Dat is echter iets anders dan het kenmerk "vluchtafstand"; immers "vluchtafstand = 0" wordt ook wel als een domesticatiekenmerk gezien maar behoeft niet noodzakelijkerwijs een geleide fokkerij

Komen we bij mijn eigen onderzoeken bij Futen (d.i. een soort watervogels) dan zie je een verandering van vluchtafstand van "schuw" naar <1mtr. volgens natuurlijke verdeling, en aldus bij "wilde" populatie, dus zonder geleide vermeerdering. (Kraak, 1976, 1979, Ardea, Limosa, het Vogeljaar, in prep.). Vergeleken is de ontwikkeling van een urbane populatie met bestaande gegevens over de species. Echter pertinent geen correllatie met enige kleurdeficiëntie aangetroffen.

Waarmee aangetoond dat kleurdeficiënties, als domesticatiekenmerk, blijkbaar NIET te maken heeft met vluchtafstand. Het zou natuurlijk (vanwege di-/convergentie) zo kunnen zijn dat de betrokken loci bij die vogels totaal anders zijn dan bij vossen... wat ik echter begrijp uit deze vossenpublicatie is dat er gekeken is naar gedomesticeerd vermeerderde dieren hetgeen de publicatie invalide maakt voor wat het aangeeft te bedoelen maar daarom nog niet minder interessant.
Waar het nmm mee te maken kan hebben, als domesticatiekenmerk dus, is het door geleide fokkerij (meestal ongeweten en onbedoeld) doen retarderen van juveniliteit en slinken van o.a. de amygdala hetgeen tot een aantal opportuun gewenste eigenschappen leidt (in de sfeer van ver-domming, dociliteit en plooibaarheid van gedrag).
Overigens heeft sovjet-rusland veel meer research gedaan dan in het westen bekend, o.a. bij honden, vossen, ratten, herten, antilopen. Dit met als doel het fenomeen domesticatie te bestuderen en efficiënt tot nieuwe huisdieren te komen ter meerdere eer en glorie van de communistische heilstaat.
Echter, "vluchtafstand" is een geleerd fenomeen wat in relatie staat tot exploratiegedrag.

Wat in deze discussiedraad niet naar voren komt is het nmm uiterst belangrijke gegeven dat fokkerij c.q. opportune selectie na vermeerdering NIET tot "evolutie" (een pony wordt geen ezel) leidt maar altijd tot degeneratie (als in versmalling van de betrokken genenpool). Wanneer een "nieuw" c.q. "verbeterd" kenmerk in gedomesticeerde fokkerij als "veredeling" wordt gezien betreft het altijd een kenmerk dat, min of meer verborgen door andere selectors, reeds in de genenpool aanwezig was en door het opheffen van de betreffende selector waarneembaar wordt. Wat ik iedere keer weer zie, of dat nu bij een poonienitwittenfokkerijclub (galgjewoord!) of wetenschappelijk bedoelde vermeerdering is, is dat terwijl de focus op een bepaald doel ligt er blijkbaar onbemerkt een massa andere genetische veranderingen plaatsvinden die vervolgens binnen de focus geïnterpreteerd worden. Voor het ponystamboek maakt dat niet uit, dat is toch een verloren zaak maar bij research zie ik dat wat anders en mis ik meestal een solide methode van onderzoek ("Wijvekate" heef me wat dat aangaat grondig opgevoed).

Peter Donck schreef op maandag 30 november 2009, 21:29:


K... heb je dus ook gevonden. Lang leve internet!

[knip]
[knip]

Niet helemaal begrepen zoals het hier staat.
B. selecteerde niet alleen op dociliteit maar liet tegelijkertijd andere selectoren wegvallen. Bewijsvoering gemist.
Pas veel later is "contrôlegroep" toegevoegd hetgeen naar mijn hardcore mvo-eisen niet voldoet

Overigens heb ik er een hard hoofd in dat vossen algemeen bruikbaar voor de hand liggende goede huisdieren worden (wat iets anders is dan 1000 vossen in kooien in een onderzoeksinsituut), vanwege hun natuurlijk sociaal verband dat niet, zoals wolven en paarden, er een van durende sociale groep is. Echter ook weer niet onmogelijk wanneer infantiele kenmerken voldoende genetisch verlengd (paedomorphose) maar dan moet je eerder naar een katten-patroon denken. Sja, zelfs katten kunnen eraan wennen (en da's dan weer "leren") dat je er een dozijn van op na houdt maar je doet je kat er initieel echt geen plezier mee.

[knip]

Dit, contrôlegroep en 0-hypothese, brengt ons tenminste eindelijk ergens qua bewijsvoering en methode van onderzoek!
Zoals ik in vorige post al zei blijkt correlatie van domesticatiekenmerken in hoge mate significant - vluchtafstand valt daar echter niet onder of gaat, zo je wilt, eraan vooraf maar veroorzaakt op zich geen deficiënties.

Het moet je toch opvallen dat de nmm meest krachtige bevinding totaal ontbreekt in de publicaties (misschien omdat het sovjet-rusland daar in de eerste plaats al om te doen was en dus als gegeven aangenomen maar hier ongeweten want buiten cultureel bepaalde context): de snelheid van verandering! Het "maken" van een nieuw huisdier hoeft dus geen (tientallen) eeuwen te duren maar slechts enkele decennia, uiteraard gerelateerd aan generatieinterval (lambda factor). Dus bij paarden... ik schat uit de losse pols 4-8x langzamer dan vossen, pakembeet 250-400 jaar als je weet wat je wilt en het goed aanpakt voor "spectaculaire" resultaten binnen wat biologisch en fysiek mogelijk is. Dus, met de TBs heb je het qua "renpaard" nu echt wel gehad en spectaculaire verbeteringen in tijdsnoteringen van de races zijn zonder "knoeierij" zoals wat er met mensen wordt gedaan (hoogtetraining, medicijngebruik, etc) niet meer te verwachten.
Zoek ook maar eens naar Saiga antilopen als nieuw soort vee, nog zo'n Russisch ideetje.

Je weet dat ik van de exactheid, verklaarbaarheid en rekenarij ben... dus even een stap naar "onze" bio-industrie, want denk niet dat het allemaal domme boeren zijn. Zoek op Best Linear Unbiased Prediction (BLUP) voor hoe je binnen 3 maanden de staarten van je varkens significant groter fokt mocht er ineens vraag naar varkensstaarten ontstaan. Dit stukje statistiek is helemaal zo dom niet, en maakt perfect duidelijk waar de bottleneck in (paarden)fokkerij zit: aantallen en generatieinterval. Daarom werkt het bij grootschalige Russische projecten en westerse bio-industrie wel maar bij particuliere NL paardenhobbyisten waar eenieder zijn eigen aureooltje heeft niet, bij engelse TB-fokkers weer wel omdat er maar 1 fokdoel is ("winstsom") en alle petten voor de meest debiele kloot begrijpbaar dezelfde kant op staan.

Overigens staat de volledige Trut-publicatie (excusé le mot) zoals in American Scientist online, o.a. op:
http://www.floridalupine.org/publications/PDF/trut-fox-study.pdf
dus geen abonnement op AS nodig

Anja Seijn schreef op dinsdag 1 december 2009, 16:13:


Dit is lang niet altijd en per definitie waar.
Schapenvlees uit Nieuw Zeeland is een vracht goedkoper ondanks dat het de hele wereld over vervoerd wordt.
Dito Zuid Amerikaanse runderen.
Waar het om gaat is dat je vleesdieren moet produceren waar dat grootschalig en extensief het beste kan - wat dat aangaat is de globalisering dus helemaal niet zo beroerd.

Een ander gegeven is dat de vraag de markt bepaalt. Ik woon al een dikke 20 jaar op de Nederduitse grens en kan dat dus wel een beetje vergelijken; samengevat zijn veel zaken aan de Duitse kant van betere kwaliteit (vlees is van gemiddeld véél betere kwaliteit en vaak nog goedkoper ook) maar voor diesel, koffie en kaas komen de duitsers dan weer even hier boodschappen doen