Pascal de Boer schreef op donderdag 14 januari 2010, 21:26:


Simone schreef dat al. Ze schreef:
"Die reactie is misschien vanwege de pijn (voorkomen van..). Lijkt een beetje op een maanblindheidsaanval. Op internet kan je er vast veel over vinden."

Om die reden vond ik, en met mij wellicht meer mensen, het niet nodig om nóg een reactie te plaatsen om te wijzen op die mogelijkheid.
Sterkte/succes,
Karen

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 15 januari 2010, 17:35:


hmmm... het paard loopt onregelmatig onder de ruiter door de (gedwongen) hals- en hoofdhouding (?).

Paarden helpen me om te leven in het NU; om (even) niet bezig te zijn met dingen uit het verleden of zorgen om de toekomst.

Paarden helpen me om te genieten, soms van m'n tenen tot 't toppie van m'n kruin. Te genieten van het NU, van het samen-zijn, van het woordenloos begrijpen, van de pracht van de natuur, van snelheid of juist van luiheid, ...

Paarden motiveren me om dingen te leren die ik graag wil leren. Bijvoorbeeld over motiveren zonder dwang, over lichaamstaal, over allerlei aspecten van natuur (vooral over hoe alles met alles samenhangt). Ze helpen me ook om mezelf beter te leren kennen, en soms om andere mensen beter te leren kennen.

Het hebben van eigen paarden motiveert me om - ook als ik in eerste instantie geen zin heb - overeind te komen, te bewegen. Ze hebben immers verzorging nodig. Dat in actie moeten komen is voor mij heel goed.

Deze dingen vind ik in meer of mindere mate ook bij honden. Er zijn wel verschillen, maar die kan ik niet goed in woorden vatten.

De fascinatie voor dieren, en in het byzonder voor honden en paarden, heb ik van peuter af aan. Ik ben opgegroeid met honden, maar mijn beide ouders waren bang voor paarden. Ik mocht vanaf mijn 12e op paardrijles, maar al voor die tijd, vanaf 7 jaar oud, vond ik op eigen houtje adressen waar ik iets mocht doen met de daar aanwezige paarden of pony's (aaien, borstelen).

Aan één pony heb ik heel veel heel byzondere herinneringen. Brunette, een Shetlander die vlakbij mijn ouderlijk huis in een wei stond, samen met een andere Shetlander. Brunette was mijn "verzorgpony" van m'n achtste tot m'n twaalfde. Toen ik 12 was, heeft haar eigenaar haar, zonder mij vooraf op de hoogte te stellen, naar de markt gebracht en verkocht. Wat een drama/trauma was dat!
Met Brunette deed ik allerlei dingen die ik nu vrijheidsdressuur zou noemen. Ik had altijd wel iets eetbaars bij me om haar te belonen, maar anders dan dat had ik geen enkel hulpmiddel, zelfs geen halster. Ik werd niet gehinderd noch geholpen door enige kennis over paardengedrag of trainingsmethoden. Ik verslond weliswaar elk paardenboek dat ik kon vinden, maar dat ging altijd over voeding, ziektes en gezondheid, over rassen, en over rijden natuurlijk. Niets over paardengedrag, lichaamstaal, hoe een paard leert, etc. Na verloop van tijd kon Brunette héél veel oefeningen en kunstjes. Ik vond het toen allemaal vanzelfsprekend dat ik de pony kon uitleggen wat ik bedoelde en dat ze dat dan ook dééd als ik het vroeg. Mede daarom ging het zo goed denk ik, de onbevangenheid van een kind, het vanzelfsprekende vertrouwen.
Achteraf vind ik het wél heel byzonder, dat deze pony dat toen allemaal van mij geleerd heeft en graag voor me deed. Het zegt iets over mij (hoe ik als kind was) maar veel meer nog over deze byzondere pony en over de combinatie, die kennelijk perfect was. Ik kon (als kind niet en nu nog niet) zeker niet van alles in vrijheid voor elkaar krijgen bij élk paard! De tweede Shetlander bijvoorbeeld die ook in die wei liep kon ik zelfs niet aanraken/aaien, zelfs niet na 4 jaar en honderden pogingen.

Afijn: de liefde voor dieren, daar ben ik (kennelijk) mee geboren. De wens ooit een eigen paard (en hond!) te hebben was er vanaf dat ik oud genoeg was om me te realiseren dat zoiets bestaat... En nadat mijn lieve Brunette "zomaar" verkocht werd, werd de wens om zélf een paard te hebben natuurlijk nog veel groter. Na Brunette volgden nog heel veel andere verzorgpaarden en -pony's, en lessen.
Mijn eerste eigen paardje, Shetlander Joris, kocht ik pas toen ik 29 was. Daarna Donna (Arabier) en Fálki (IJslander), naast veel andere dieren. Joris, Donna en Fálki zijn nog steeds bij mij, hopelijk nog lang!

grt,
karen

Ellen2 schreef op zaterdag 16 januari 2010, 14:45:


< knip >

Grappig; dat honden een grotere will to please zouden hebben dan paarden, dat herken ik niet. Heel veel honden hebben nmm een niet zo intense band met de eigenaar (of eigenaren). Veel honden gedogen de eigenaar en maken gebruik van de voordelen die de eigenaar aanbiedt (voedsel, gelegenheid om te bewegen en/of te spelen, e.d.). Veel romantischer is het in veel gevallen (dus niet in alle gevallen!) in mijn ogen niet.
Net als bij veel paarden en hun eigenaar komt dat meestal omdat de betreffende mens niet of onvoldoende weet hoe te communiceren met het dier, hoe het te motiveren om samen te werken, en hoe tegemoet te komen aan de behoeftes van het dier.

Ik heb jarenlang groepslessen en privebegeleiding gegeven aan hondeneigenaren met hun hond, en - naast mijn eigen ervaringen met paarden - een enkeling les/advies/begeleiding gegeven waar het een paard betrof. Ik zie eigenlijk geen verschillen als het gaat om de oorzaken van problemen, en ook niet als het gaat om het verklaren van successen (succes is dan dat eigenaar en dier beiden plezier hebben in het samen zijn en samenwerken).

Ik heb ook geiten, ezels en "huis"-varkens lief gehad en getraind (en doe dat nog steeds). Nu ik er zo over nadenk zie ik eigenlijk in die hele groep van dieren (paard, hond, ezel, geit, varken) geen fundamenteel verschil in hoe je een goede relatie opbouwt en/of in de "will to please"....
Hoe zien anderen dat? Heeft de gemiddelde hond over het algemeen een grotere will to please dan het gemiddelde paard? Of misschien definieer ik "will to please" anders dan anderen (Ellen?)

Tussen de regels door kun je wellicht al lezen dat ik niet geloof dat elk paard het liefst altijd samen met soortgenoten loopt te eten (of spelen of soezen). Ik geloof dat je met een paard (en een hond, geit, varken, ezel en ongetwijfeld nog veel meer dieren) wel degelijk een wederzijdse vriendschap kunt hebben, waarbij BEIDEN graag samen zijn en/of samen iets ondernemen. Het concept van vriendschap is niet voorbehouden aan mensen, je ziet het bij veel diersoorten. In mijn ervaring kunnen vriendschappen ook ontstaan tussen verschillende soorten, bijvoorbeeld een hond en een poes, of een paard en een mens.

grt,
Karen

amar schreef op maandag 18 januari 2010, 8:27:


Nee. Ik heb tientallen honden op cursus gehad die tijdens de lessen niet geïnteresseerd waren in hapjes. Oorzaak was meestal grote opwinding (aanwezigheid andere honden maakte dat de betreffende hond enorm gefocust was op willen spelen), in sommige gevallen angst/stress (wat verschrikkelijk eng al die mensen en/of honden, waar is hier de nooduitgang?!).

Plus, clickertraining is niet per definitie gekoppeld aan voerbeloning! Mijn eigen hond werkt en leert het meest fanatiek als de beloning een spelletje is (balletje gooien of samen sjorren aan een speeltje). Mijn paardjes werken liefst voor een hapje en gekriebeld worden op favoriete plekjes. Mijn enthousiaste reactie (stem; brááááf, góed zo!) krijgen ze er bij .


Als er ergens onraad dreigt in haar ogen, vertrouwt ze dan genoeg op jou als jij duidelijk maakt dat er volgens jou géén onraad is?
Als dat (nog) niet zo is en het gestresst zijn komt vaak voor, dan kun je misschien het best eerst (blijven) werken aan haar zelfvertrouwen, en aan het vertrouwen van haar in jou?
Ik bedoel dit als een open vraag, want ik weet niets weenlijks van haar noch van jou. Misschien werk je hier al heel lang aan, of is het niet zo van toepassing, of heb je bewust andere keuzes gemaakt.


Ik maak straks een nieuw topic aan over "rust" als beloning. Ik heb daar vraagtekens bij.

vr. grt, Karen

Ellen2 schreef op maandag 18 januari 2010, 12:38:


Ik denk dat de gemiddelde hond inderdaad gemakkelijker contact legt met een (vreemd) mens dan een paard. Maar ik denk dat dat komt omdat de gemiddelde hond van geboorte af aan veel meer tussen en met mensen leeft dan het gemiddelde paard. Met andere woorden: ik denk dat dat komt door socialisatie/leefomstandigheden, niet door aangeboren verschillen tussen een paard en een mens.

Zou je een paard van jong veulen af aan even veel met mensen laten zijn als de gemiddelde pup/hond, dan krijg je een "huispaard" dat heel mensgericht is. Andersom is ook waar, een hond die is opgegroeid tussen soortgenoten en heel weinig contact met (vreemde) mensen, zal zeer waarschijnlijk niet geïnteresseerd zijn in menselijke aandacht en/of zich er zelfs van afkeren.

grt, Karen

marianne laenen schreef op maandag 18 januari 2010, 11:28:


Dan heb je buiten dus een andere motivator nodig dan in de tuin; iets dat ervoor zorgt dat hij wél geïnteresseerd raakt in wat jij hem wilt leren.

De beloning zou kunnen zijn dat hij diréct na de click verder mag lopen (aangelijnd met jou). Eerste oefening zou kunnen zijn dat je blijft stilstaan, net zo lang tot hij zijn aandacht op jou richt, al is het maar voor 0,5 seconden. Timing is alles... en het duurt heus niet langer dan 10 minuten (de eerste keer oefenen) tot er een moment komt dat hij een fractie van een seconde naar jou kijkt. Click, brááf en meteen in beweging komen. De tweede en derde keer duren misschien weer enkele minuten. Maar dan, zeker bij een hond die het concept van CT al kent ("wát moet ik doen om te zorgen dat ze clickt, zodat we weer verder lopen?), kan het opeens heel snel gaan. Dan kijkt de hond naar jou zodra je pontificaal stil gaat staan. Vanaf dat moment kun je werken aan de duur van het gedrag (hij moet steeds ietsje langer naar jou kijken voordat je clickt en verder loopt). Dan het gedrag op commando zetten (bijvoorbeeld "let op"). Dan het gedrag vragen terwijl jullie lopen; reageert hij door naar je te kijken -> click en al prijzend een paar passen in looppas/rennen/gek doen als beloning! Reageert hij niet binnen 1 seconde, niet het commando herhalen (!) maar stil gaan staan, weer net zo lang tot hij wél kijkt.

Het is nmm niet ingewikkeld of moeilijk, en mits je goed timet, de beloning het waard is om iets voor te doen én je consequent bent, kan dit leerproces razendsnel verlopen. Ik heb meerdere eigenaren met hun hond die "niet uit te laten was" (enorm trekken aan de lijn en nul aandacht voor de eigenaar) op deze manier begeleid. Alle keren met groot succes ("het is een heel andere hond geworden"). Nodig is wel dat als je dit zo wilt gaan aanpakken, je ook vastbesloten moet zijn om het vastbesloten toe te passen. Als je inconsequent bent (je staat stil om te wachten tot hij zijn aandacht op je richt maar je wordt het zat en loopt toch maar weer door...) dan gaat het niet lukken! Wees vastbesloten om niet ongeduldig en niet boos te worden. Ben je daarvoor niet in de stemming en/of heb je weinig tijd, ga dan "gewoon" lopen zonder deze oefening te doen.

Kun je eenmaal de aandacht van je hond bij jou krijgen, dan kun je van daaruit werken aan elk ander gedrag/commando (zit, af, ....).

Euh, ik weet dat dit een paardenforum is Dus: als je een paard hebt met soortgelijk gedrag (als je met hem loopt is z'n aandacht overal behalve bij jou), dan werkt het precies zo - mits "weer verder lopen" echt als belonend wordt ervaren door je paard. Zo niet, dan kunnen alle trainingsstappen hetzelfde blijven maar moet de beloning worden aangepast naar iets wat jouw paard wél de moeite waard vindt.

Voor alle duidelijkheid: er zijn zowel voor hond als paard meerdere methodes om het dier te leren zijn aandacht (desgevraagd) op de eigenaar te richten. In de praktijk combineer ik vaak methodes, maar het is wat veel en te off topic (denk ik) om dat allemaal te beschrijven. Blijft overeind dat de beschreven methode werkt, ook als het niet wordt gecombineerd of geïntegreerd met andere oefeningen of technieken.

grt, Karen

Ja, sommige honden met epilepsie (lang niet alle!) vertonen afwijkend en/of agressief gedrag dat mogelijk met hun ziekte samenhangt.

Maar epilepsie (of welke aandoening dan ook) kan m.i. dit niet verklaren :


grt,
karen

Heb de berichten nog eens terug gelezen en Marianne schreef dat haar hond inderdaad epilepsie heeft. Het is niet uitgesloten dat er een direct verband is tussen die aandoening en agressie, maar die kans is nmm niet groot.

Er is ook een kans dat epilepsie - of beter gezegd op epilepsie lijkende aanvallen - getriggerd zijn door stress (bijvoorbeeld de stress die een type ADHD jachthond kan opbouwen als hij zijn drift om te jagen en te werken niet kwijt kan). Soms vergelijkbaar met angst- en/of paniekaanvallen die bij sommige mensen getriggerd worden door stress.
Het is dan niet "alleen maar" een aandoening die puur psychisch is, stofjes die je lichaam aanmaakt en die beïnvloeden hoe je voelt (bijvoorbeeld serotonine) kunnen volledig uit balans raken. Zo kun je in een viscieuze cirkel komen waarin je extra stress ervaart doordat je systeem van neurotransmitters uit balans is, en de extra stress op zijn beurt leidt tot nog meer disbalans in het fysieke systeem.

Er zijn maar weinig dierenartsen die epilepsie bij een hond kunnen en/of willen onderscheiden van mogelijke andere aandoeningen met overlappende symptomen. Dat is niet zo vreemd want het is ook byzonder moeilijk te diagnosticeren. Mijn gedachte is dat bij een kleine groep honden die volgens eigenaar en DA leiden aan epilepsie (5% ongeveer is mijn grove schatting) er niet werkelijk sprake is van epilepsie maar van een andere stoornis. Wanneer vreemde vormen van agressie één van de symptomen is, ben ik geneigd te denken dat er veel vaker dan in 5% vd gevallen er iets ánders aan de hand is dan epilepsie. Ik heb hiervoor geen bewijzen, ik heb alleen mijn eigen ideeën en praktijkervaringen. Een stress-gerelateerd probleem kan dan aan de orde zijn, maar ook stoornissen die we bij mensen als psychiatrische stoornissen zouden betitelen, en ook een puur fysiek probleem in de hersenen (bijv. een gezwel) is ook mogelijk.

Máár: de kans dat er een direct verband is bij Marianne's hond tussen het hebben van epilepsie en in de tuin wél aandacht voor de eigenaar willen hebben maar in het bos niet, lijkt mij zo goed als uitgesloten.

grt, Karen

amar schreef op maandag 18 januari 2010, 21:46:


Ik begrijp wat je bedoelt (denk ik); ik zie het type paardje zó voor me !

Misschien zouden specifiek op haar afgestemde Bach Bloesem Remedies goed kunnen helpen om een deel van haar spanningen en onzekerheden te overwinnen. Ik weet van sommige mensen die meeschrijven op dit forum dat zij geen enkele waarde toedichten aan de veronderstelde werking van Bach Bloesems, en van anderen hier dat zij juist wel goede en soms opmerkelijke resultaten ervan hebben gezien. Ik zelf behoor tot die laatste groep, anders zou ik de suggestie niet gedaan hebben

Verder m'n complimenten voor wat je toch al wél bereikt hebt met dit paardje!

grt,
karen

Karen Koomans schreef op maandag 18 januari 2010, 22:22:

grrr, heb tot 2x toe een bericht gepost maar zie 1x geen titel en geen inhoud van het bericht, de tweede maal wel een titel maar nog steeds geen inhoud van het bericht. Forumspook....

Opnieuw de tekst die ik wilde posten:

Bij veel NH- en andere trainingsmethodes wordt "rust" als beloning gegeven.

*Als* je paard "rust" inderdaad als belonend ervaart, dan zegt dat toch eigenlijk dat hij de oefening dus liever niet deed? Immers als je een oefening met plezier uitvoert, dan is het mogen stoppen met die oefening helemaal niet belonend.

Voor mij persoonlijk valt het grootste deel van mijn lol in het trainen van dieren/het samenwerken met dieren weg, als blijkt dat het dier in de regel liever niet "werkt". Ik heb "in de regel" bewust toegevoegd in de voorgaande zin, want natuurlijk zijn er situaties waarin ik wil dat het dier iets doet, ook als hij er op dat moment geen zin in heeft! Maar mijn streven is die situaties zoveel mogelijk de uitzonderingen te laten zijn, in geen geval de basis van wat ik graag wil.

Het gaat mij dus om het uitgangspunt: wil je graag zó trainen dat het dier (meestal) plezier heeft in dat wat je van 'm vraagt?
Als je antwoord daarop "ja" is, dan is rust als beloning toch eigenlijk automatisch uitgesloten?

grt,
Karen

Frans Veldman schreef op maandag 18 januari 2010, 22:46:


Nee, voor mij maakt dit het niet duidelijker.

Als ik "zit" zeg, gaat mijn hond zitten. Dat heeft hij van mij geleerd op basis van uitlokken van het gedrag en dat gedrag belonen. Nu hij dat gedrag eenmaal snapt, volgt niet meer na iedere juist uitgevoerde "zit" een beloning. Het opvolgen van het commando "zit" is een goede gewoonte geworden.
Als ik geen volgende aanwijzing geef nadat mijn hond is gaan zitten ervaart mijn hond dat niet als belonend! Ook niet als straf - het is neutraal.

Sterker nog, bij het aanleren en/of uitvoeren van een oefening, zoals ZIT, is mijn uitgangspunt dat je beter altijd maar één keer het commando geeft! Als je hond niet reageert op de eerste keer "ZIT" en je zou het gaan herhalen, dan dreigt binnen de kortste keren het voor de hond normale commando ZIT.... ZIT!... ZIT!! te worden.

grt,
Karen

Frans Veldman schreef op maandag 18 januari 2010, 23:35:


Ja, daar ben ik het mee eens, dat is vanzelfsprekend. Maar dat is niet wat ik ter discussie probeer te stellen.

Als het laten vallen van de cue (ofwel het geven van rust) het enige is dat je doet, en je paard stopt daardoor met het uitvoeren vd oefening en ervaart dat mogen stoppen met de oefening daadwerkelijk als belonend, dan vond hij (dus) de oefening toch niet leuk?
Omdat als de oefening als leuk wordt ervaren, het mogen stoppen met de oefening (dus) geen beloning kan zijn.... STOPPEN met iets LEUKS kan toch per definitie niet als belonend worden ervaren.

Ik stel niet aan de orde of het toepassen van "rust als beloning" werkt of niet... Ik wéét dat het een effectieve manier kan zijn.

Mijn vraag/discussiepunt is:
Wil je graag zó trainen dat het dier (meestal) plezier heeft in dat wat je van 'm vraagt? (het antwoord hierop kan en mag ook "nee" zijn!)
Als je antwoord daarop "ja" is, dan is rust als beloning toch eigenlijk automatisch uitgesloten?

Heb ik het zo beter uitgelegd?

grt,
Karen