Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 15:34:


Ik wil daar dan ook nog iets aan toevoegen:
Als iemand een stuk wortel nodig heeft om zijn paard te belonen na een oefening, dan is dat een teken dat het paard de oefening niet leuk vond. Immers, het is volslagen onnodig om je paard met een wortel te belonen voor iets dat hij vanzelf al leuk vindt. Ik hoef Khani niet te belonen met een wortel als hij Harisha dekt. Het dekken is zelf al leuk, dus hij doet het ook zonder daarvoor een wortel te krijgen.
Als het gewenste gedrag niet meer wordt getoond ZONDER die wortel, dan is dat een serieus teken dat het gewenste gedrag eigenlijk niet zo leuk is.
Ik hoop dus dat als iemand kiest voor clickertraining, dat diegene zich ervan bewust is dat een paard dat een gevraagde oefening op die basis uitvoert, niet echt plezier heeft in het doen van die oefening.
Immers, voor het doen van iets leuks, is geen click of wortel nodig.

Bottomline van het hele verhaal: of je nou clickert of wat anders toepast, je bent bezig om gedrag voor elkaar te krijgen dat op zichzelf niet leuk is om te doen (of dat nou schouderbinnenwaarts is voor een paard, of netjes aan de riem lopen voor een hond). In feite is het gegeven dat er een BELONING nodig is (of dat nou wortel of rust is), een teken dat de oefening niet leuk is.


Omdat je teveel naar de letterlijke betekenis kijkt van "rust" als "beloning", en doet alsof je hier uit kunt afleiden dat paarden oefeningen niet leuk vinden, terwijl je diezelfde redenatie volkomen negeert als het om clickertraining gaat, waarbij de noodzakelijke beloning een even sterke indicatie is dat DUS de oefening zelf niet zo leuk is.

Rust is een beloning, DUS de oefening was niet zo leuk.
Is hetzelfde als:
Zonder wortel doet ie het niet, DUS de oefening is niet zo leuk.

We kunnen gaan vechten over rust en over worteltjes, maar in beide gevallen komt het er gewoon op neer dat we een signaal nodig hebben om een dier gedrag te laten vertonen dat het uit zichzelf liever niet zou doen. De ene gebruikt een click als signaal, de ander ontspanning. Beide methodes werken, en bij beide methodes lijken de paarden graag mee te willen werken. Die van mij hebben er in ieder geval geen hekel aan.

Voor het geval je op het idee komt om te beargumenteren dat na een tijdje de clicker of wortel niet meer nodig is bij een oefening, dat is bij de andere methoden ook zo.

Er is geen verschil.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Piet schreef op dinsdag 19 januari 2010, 18:10:






Snappie nu waarom ik deze discussie zo zinloos vind? Het is de zoveelste verkapte "mijn-methode-is-beter-dan-de-jouwe" discussie die nergens toe leidt.

Het argument "als je een ontspanningsmoment hebt dat voor het paard bevestigend werkt, betekent het DUS dat hij geen plezier beleeft aan de oefening" is evengoed onzin.

Beide methoden laten voorbeelden zien van paarden die met enthousiasme en plezier de oefeningen doen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

van lennep schreef op maandag 18 januari 2010, 10:06:


Waarvoor onze dank!


Elke indeling is weer beter dan geen indeling.

Inmiddels is er een nieuwe rubriek bijgekomen: Huishoudelijk.
Speciaal voor alle website- en forumgerelateerde onderwerpen.

Ik bedacht me dat het nieuwe forum misschien een naam moet krijgen. De meeste forums op andere websites gebruiken zo'n kant-en-klaar ding waar je alleen maar de kleuren van hoeft in te stellen, meestal PHPbb of vBulletin.

Het mag denk ik benadrukt worden dat het nieuwe Paard Natuurlijk forum waar ik nu mee bezig ben anders wordt. En dus ook een eigen naam krijgt om dat onderscheid te benadrukken.

Belangrijkste verschillen met andere forums:
- Flexibiliteit. Je kunt het nieuwe forum gebruiken zoals bokt enzo, dus lezen in een bepaalde rubriek, maar tegelijkertijd ook chronologisch, dus elk bericht op volgorde van invoer.
- Geen moderators en slotjes, maar volledig "community-driven". Democratisch is misschien ook een goed sleutelwoord.
- Er wordt niets gewist. Zelfs de ongewenste berichten worden nog ergens bewaard.
- Rubrieken die per bericht kunnen worden ingedeeld, in plaats van per onderwerp zoals op andere forums. Een onderwerp kan hier starten in de rubriek "voeding" en uiteindelijk via "hoeven" eindigen in "training", waarbij alle tussentijdse lol-opmerkingen eindigen in "de kroeg".

Al met al dus eigenlijk een redelijke anti-autoritair forum, waarbij de deelnemers bepalen welk bericht in welke category thuishoort, welke berichten er weggeschoven worden in "stijlloos", enzovoorts.

Past natuurlijk geheel in de stijl van PaardNatuurlijk, dat ook niet echt op tradities drijft maar een eigen benadering heeft.

Nu dus nog een leuke naam voor het forum. Ik heb het project tijdelijk maar even "democracy" genoemd, maar dat is geen blijvertje als het aan mij ligt.

Ideeen? Suggesties?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Eva Saegerman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 21:35:


Wie heeft het hier over Parelli? De discussie ging toch niet over Parelli?

Jij gebruikt een click om aan te geven dat iets goed was, ik een ontspannen houding waarbij ik de cue laat vallen.

That's all.

En dan kunnen we het nog over een worteltje hebben enzo, tja. Ik heb ook een hond gehad en die van alles geleerd zonder dat daar een stok of een stuk worst bij kwam kijken.

Natuurlijk krijg je met een worst dingen gemakkelijker gedaan, maar dat neemt niet weg dat het zonder die worst niet kan, of dieronvriendelijker is.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Eva Saegerman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 21:35:


Even voor de duidelijkheid: helemaal eens met het bovenstaande.

Of "rust" "belonend" is in de letterlijke zin betwijfel ik overigens ook. Ik zie "rust" (zoals ik al een paar keer heb proberen uit te leggen) als een signaal, een ontspannen houding die duidelijk uitstraalt dat de respons geheel volgens mijn wens was. Zoals bij clickeraars de "klik" het signaal is dat de respons naar wens was. Ik denk dan ook dat het blijven voortborduren op de letterlijke betekenis van "rust" en "beloning" geen zoden aan de dijk zet; niemand die er op die manier mee bezig is en dat letterlijk interpreteert, en probeert zijn paard een dutje te laten doen.


Hoe vaak moet dit misverstand nog uit de wereld geholpen worden? Ik doe het niet op die manier, Nathalie Lagasse waarschijnlijk ook niet, en velen anderen op dit forum ook niet.
Als ik steeds maar blijf refereren naar clickertraining als omkoperij m.b.v. worteltjes dan ontgaat jou op een gegeven moment toch ook de lust om door te blijven discussieren?

Afgezien daarvan ging de discussie niet over Parelli. De vraag was gewoon hoe het mogelijk is dat "rust" een "belonende" werking kan hebben. En ik heb mijn visie daarop al uitgelegd, en kan er inmiddels weinig meer aan toe voegen zonder in herhalingen te vallen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Nick Altena schreef op woensdag 20 januari 2010, 0:25:


In dit forum wordt de Rubriek bepaald door de meerderheid van de deelnemers, niet door de auteur in zijn eentje. Als berichten inderdaad stijlloos worden bevonden door de meerderheid, dan gaan ze naar de rubriek stijlloos, en anders niet.

De forumregels gelden voor iedereen.

Frans

Nick Altena schreef op woensdag 20 januari 2010, 0:44:


Heb ik al gedaan.


Er was jou verzocht om hier niet meer te schrijven. Hieronder geldt ook het knoeien met het nieuwe forumsysteem.

Alles dat niet stijlloos is zet ik weer terug, net zo goed als alle andere berichten die door misbruik van het forum in een verkeerde rubriek terecht zijn gekomen.

Het democratische principe geldt niet voor hackers en/of lieden die met opzet proberen om grote aantallen berichten in een verkeerde rubriek te plaatsen.

Frans

Nick Altena schreef op woensdag 20 januari 2010, 22:14:


Dat staat nergens, dus voel je niet aangevallen.
Maar met het nieuwe forumsysteem is het niet de bedoeling dat iemand opzettelijk zijn/haar berichten in een niet-passende rubriek plaatst. Als iemand hier komt aankondigen dat hij al zijn 4000 berichten in de rubriek voeding gaat zetten, ook al gaat het merendeel over bekappen, dan ga ik daar uiteraard een stokje voor steken, omdat dit geen gebruik is van het forum zoals het is bedoeld. De bedoeling is om berichten beter vindbaar te maken, niet om juist voor de fun berichten expres in niet-toepasselijke rubrieken te plaatsen. Op zo'n moment geldt het democratische principe niet meer. Ik kan natuurlijk zeggen dat het democratische principe nog wel geldt, als dat mensen tevreden stelt, dan stemmen Ilona en ik jouw berichten weer terug in een toepasselijke rubriek, ook goed. Alleen kost het ons niet zoveel tijd om te stemmen.


Mail maar gewoon hoor. Ook dit had van mij niet op het forum gehoeven.
Als je werkelijk geen kwaad in zin had, geen oproer probeert te maken, en een legitieme reden had om je berichten in een niet-toepasselijke rubriek geplaatst te krijgen, dan had je mij als forumbeheerder een email kunnen sturen waarin je je verzoek kenbaar maakte en motiveerde. Dat is niet gebeurd.

Op dit moment kan ik niet anders concluderen dat niet al je berichten stijlloos waren, en dat dus ook niet al je berichten in stijlloos thuishoren.

Voor het geval ik dat verhaal over die aangetekende brief als dreigement zou moeten opvatten, vergeet het maar. Ik sta als forumbeheerder volledig in mijn recht om berichten in de juiste rubriek te plaatsen, of toe te zien op een juiste plaatsing. Als forumdeelnemer kun je je bovendien niet meer op auteursrecht beroepen. (Als dat niet zo was dan zou ik bijvoorbeeld iedere deelnemer elke keer om toestemming moeten vragen alvorens een backup te kunnen maken, of zelfs iedere keer als iemand de pagina oproept vragen of het mag. Onzin natuurlijk!) Wat niet wegneemt dat ik bij serieuze verzoeken wanneer er zwaarwegende motieven zijn kan overwegen om "iets" te doen. Ik kan me echter geen serieuze reden bedenken waarom iemand zelf al zijn berichten als stijlloos wil classificeren. Je hebt in ieder geval geen motieven daarvoor aangedragen.

Als je wel een motivering hebt, dan nodig ik je uit die per email (of, als je dat graag wilt, per aangetekende brief) aan mij kenbaar te maken.

Frans

Michiel schreef op donderdag 21 januari 2010, 11:24:


Opgewaarde berichten worden denk ik niet apart leesbaar, omdat ze dan uit hun context worden getrokken. Wat ik wel wil doen is ze voorrang geven bij zoekfuncties, en bij topic-selectie komen er sterretjes te staan bij een topic zodat je weet dat er in dat topic berichten staan die door sommigen erg interessant worden gevonden.

Frans

Esther schreef op donderdag 21 januari 2010, 18:09:


Je lidmaatschap van deze club is al opgezegd, als dat is wat je graag wilt horen. We gaan alleen niet alle oude edities van ons clubblad terugroepen en verbranden. Je berichten die destijds zijn geplaatst blijven geplaatst.
Voor de goede orde, er is geen sprake van lidmaatschap. Je plaatst alleen je naam onder berichten die je hier vrijwillig schrijft.
Dit is bij elk forum zo.
Zolang je berichten op dit forum blijft posten is dat een uitdrukkelijke instemming met het feit dat jouw berichten en jouw naam publiekelijk worden vertoond. Als je dat niet wilt kun je email gebruiken, maar dat doe je niet, je kiest uitdrukkelijk voor hetzelfde publiek medium waar je geen deelnemer van wilt zijn. Maakt een rare indruk bij de rechter.

Ik ga op dit forum niet meer in op deze nonsens.

Frans

Anita Cats schreef op donderdag 21 januari 2010, 22:15:


Ok, laat ik eerst even een en ander verhelderen. In een volgend bericht zal ik wat suggesties doen voor verbeteringen.

1) Je aanmelding op PN is geen lidmaatschap. Je betaalt geen contributie, je krijgt ook geen spaarzegels, korting, of wat dan ook. Het is slechts een vrijwillige identificatie zodat de computer weet wie jij bent, voor jou kan bijhouden welke berichten je al gelezen hebt, en steeds dezelfde naam aan de door jou geschreven berichten koppelt. Het aanmaken van een zogenaamd "account" is een normale en geaccepteerde procedure wanneer je gebruik wenst te maken van de faciliteiten van een website. Het labeltje "ledenlijst" is inderdaad wat ongelukkig gekozen, wellicht kan ik het beter "deelnemerslijst" noemen (of heeft iemand een betere suggestie?)

2) Voor dit account hoef je geen kopie van je paspoort toe te sturen. Sterker nog, we eisen niet eens dat je uberhaupt je persoonsgegevens invult, of zelfs maar je echte of volledige naam opgeeft. Als het maar iets is waarmee je kunt inloggen en je virtuele identiteit uniek kunt maken. Je hoeft niet je adres in te vullen, geen foto bij te voegen, niets. Als je hier niet je eigen foto wilt neerzetten maar die van je herdershond, dan mag dat ook. Als je alleen je voornaam opgeeft, prima. Of alleen je initialen, zodat je een account hebt van maar 2 letters, mag ook. Dit soort accounts bestaan al sinds de oprichting van PN.

3) Het account is er ter bescherming van jezelf. Zodra jij een naam "claimt", dan is die van jou en kan niet iemand anders gebruik maken van jouw identiteit. Ik zou natuurlijk bij ieder forumbericht kunnen vragen "vul hier het onderwerp in, en hier je naam". Dan hoef ik niets te bewaren. Vervelend is dan wel dat iedereen berichten kan schrijven met jouw naam erop, en anderen bij elk bericht een nieuwe naam verzinnen zodat je niet weet met wie je nu communiceert, en dat de computer je niet meer kan vertellen wat je wel en niet gelezen hebt. En dat anderen in jouw foto-album kunnen rotzooien. Het account is er dus niet voor ons, maar voor jou als deelnemer van het forum, foto-album, etc.

4) Wil je niet meer meedoen? Doe dan niet meer mee. Zoals iemand de vergelijking maakte met het lidmaatschap van een voetbalclub: trek je terug uit het elftal, betaal geen contributie meer, en ga niet meer daar voetballen. Maar als je dan ook nog op je verlanglijstje hebt staan dat jouw naam op de 3-jaar geleden gewonnen zilveren competitiebeker wordt doorgekrast, dat jouw hoofd wordt uitgeknipt uit de foto's van de elftallen van een paar jaar terug die in de kantine hangen, dan denk ik dat een rechter zijn wenkbrouwen fronst, en je voor de kosten van de procedure laat opdraaien. Zeker als hij verneemt dat je welliswaar zegt niets meer met de club te maken wil hebben, maar nog regelmatig gesignaleerd wordt aan de bar in het gewraakte clubhuis!
Op PN is het niet anders; contributie was er toch al niet, het enige wat je moet doen is stoppen met deelnemen. De foto's in de kantine blijven hangen, en als je zelf je naam op de wc-deur hebt gekrast kun je ook niet eisen dat het bestuur de deur gaat vervangen.

5) Accounts worden, zoals bij goed systeembeheer betaamt, niet gewist.
Ten eerste omdat de ervaring leert dat mensen vaak ondanks eerdere voornemens toch weer terugkomen, en ten tweede om de bewuste naam te beschermen. Zou ik de naam "Nick Altena" verwijderen, dan durf ik erop te wedden dat het niet al te lang duurt voordat iemand met een slecht gevoel voor humor een nieuw account aanmaakt onder de naam "Nick Altena", waarbij de echte Nick Altena terecht vreselijk boos wordt. En als die echte Nick Altena het dan toch niet kan laten om weer een bericht te schrijven, moet hij weer een nieuw account aanmaken, dat dan geen relatie meer heeft met het oude account, zodat hij niet eens meer zijn gegevens (foto's, advertenties, e.d.) kan beheren. En wellicht moet dan dat een tijdje later OOK weer gewist worden. Het is dan ook een algemeen geaccepteerd gebruik om eenmaal uitgegeven namen gereserveerd te houden.
Aangezien we hier ook niets meer vasthouden dan alleen maar de naam, die we ter bescherming van jezelf gereserveerd houden, valt er verder ook niets te wissen. De dingen die gewist kunnen worden, zoals je foto, kun je zelf wissen. En je adresgegevens kun je op "anoniem" zetten, of desgewenst, leegmaken. Daar is geen webmaster voor nodig.

6) De naam in een account kun je niet wijzigen. Dat is op geen enkel interactieve website zo. Je hebt nou eenmaal in een database EEN ding nodig waarmee je uniek geidentificeerd kan worden, en dat is jezelf gekozen naam. Alle andere gegevens zijn aan verandering onderhevig, maar niet je naam. Dus aan de naam worden alle andere gegevens vastgeknoopt. Die naam staat niet alleen boven elk bericht, maar ook nog eens in berichten van anderen. Een naam veranderen zou een onevenredige hoeveelheid tijd en inspanning van een webmaster vereisen, een hoop verwarring stichten, en dan nog zou je aan de hand van andere gegevens, zoals de inhoud van je berichten (namen van paarden en dergelijke) gemakkelijk te traceren zijn.

7) Accountgegevens worden op geen enkele ander manier gebruikt dan voor het bijhouden van je eigen forumgegevens. Je krijgt geen folders van ons, geen e-mails met aanbiedingen. Het forum van PN staat volledig los van de webwinkel. Het idee dat we korting zouden krijgen op basis van het aantal forumdeelnemers is heel leuk, zou willen dat het zo was. De meeste deelnemers hebben nog nooit wat besteld uit de webwinkel en het zou grandioos zijn als ze alleen maar door deelnemer te worden ons een korting bezorgen en zodoende toch nog zorgen voor een kleine contributie voor de kosten van de website. (Dan zouden de webmasters van bokt trouwens wel heel goedkoop kunnen shoppen.) Het zou leuk zijn als ik bij onze leverancier van de hoefrasp kon zeggen "we hebben weer wat meer forumdeelnemers, krijg ik nou wat meer korting?" maar zo werkt het niet. Het enige dat ie wil weten is hoeveel we er willen afnemen, en als we er meer afnemen krijgen we meer korting. De rest wil ie niet eens weten. Zo werkt dat helaas. Niemand die het interesseert hoeveel deelnemers ons forum heeft, of hoeveel berichten er zijn geschreven.

8) Deelname aan het forum en/of het instellen van een account impliceert niet dat je "aanhanger" bent van PN. Er zijn berichten geschreven door hoefsmeden op HN, en het feit dat ze zich op het forum hebben aangemeld betekent niet per definitie dat ze achter HN staan.

9) Statistieken zijn statistieken. Als er ergens op de website het totaal aantal forumberichten staat genoemd, dan zijn dat gewoon het aantal forumberichten, en die gaan we niet op verzoek van iemand vervalsen. Hetzelfde geldt voor het totaal aantal forumdeelnemers. Heb je deelgenomen op het forum, dan telt je account voor altijd mee, evenals de berichten die je ooit hebt gepost. Niemand kan van ons verlangen dat we de cijfers gaan vervalsen.

Frans

Ok, hier dan enkele ideeen voor wat betreft de deelnemerregistratie van het forum.

1) "Ledenlijst" is een wat suggestieve naam. Wellicht is "deelnemerslijst" een betere naam. Het gaat hier trouwens niet uitsluitend om forumdeelnemers, maar ook om foto-albumdeelnemers enzovoorts. Als iemand er een sluitende naam voor weet die beter is dan "deelnemerslijst" dan hou ik me aanbevolen.

2) In de deelnemerslijst staan namen van mensen die al heel lang niet meer hebben ingelogd op de website. Wissen is om, in een eerder bericht genoemde redenen, niet wenselijk, maar wellicht kunnen we "slapende accounts" niet meer weergeven in de deelnemerslijst.

Dit is een elegante oplossing die geen interventie van webmasters behoeft. Gewoon niet meer op de website verschijnen, en na verloop van tijd verdwijn je uit het overzicht. Doe je weer mee, dan kom je automatisch weer terug. Je bepaalt daarmee zelf of je zichtbaar bent of niet.

Dit sluit ook geheel aan bij de wettelijke vereisten: Voor de wet is immers niet je intentie maar je feitelijk handelen bepalend. Ik kan wel zeggen dat ik niet meer auto wil rijden, maar zolang ik dat toch blijf doen ben ik "automobilist" met alle consequenties die daaraan vasthangen. Beweer je dat je niet meer aan het forum wilt deelnemen, maar schrijf je toch nog steeds berichten, dan ben en blijf je in alle opzichten gewoon een forumdeelnemer.

Nou is de tijd die we hieraan koppelen natuurlijk wel een punt van discussie. Ik denk dat 3 maanden een mooie termijn is: de meeste topics zijn in 3 maanden tijd wel afgelopen, en ook de minder frequente deelnemers laten meestal toch wel binnen een termijn van 3 maanden wel weer eens iets horen.

Frans

Isabel van der Made schreef op vrijdag 22 januari 2010, 17:39:


Iemand anders maakte die vergelijking.


Stel nou dat ik jouw naam verander in Pietje Puk. Kijk nu eens bovenaan dit bericht: "Isabel van der Made schreef...".
Ergens anders schrijft iemand "het paard van Isabel blah blah". Ergens anders noemt iemand jou "Bel".
Moeten we alle 188.000 berichten doorpluizen en alle verwijzingen naar jouw naam weer kloppend maken? Of veranderen we de naam en kun je in iedere reply teruglezen dat jij ooit Isabel van der Made heette? Wat heb je er dan aan?
En nu jij Pietje Puk heet duikt er ineens iemand op die een nieuw account Isabel van der Made aanmaakt? Of moeten we die ook maar vasthouden, en kan iemand uiteindelijk alle gewenste namen vastleggen?
Of moeten we toch maar een policy gaan hanteren dat je niet zomaar iedere week je naam mag wijzigen? 1 keer per jaar dan? Of moet er een gegronde reden zijn, en zo ja, wie moet dat toetsen? Ik zeker? En dan weer in die valkuil terecht komen van "ja maar, pietje mocht ook zomaar zijn naam veranderen, ik wil ook een nieuwe naam, want mijn reden is veel beter".
En vinden we dat met zijn allen een aanwinst als namen van mensen die je hebt leren kennen zomaar weer kunnen veranderen?
Vind jij het handig als je nu berichten leest van Jaap de Vries, daarop reageert, en dan over een maand ontdekt dat dit de nieuwe naam is van Eddy Druppel?

Misschien dat je nu in ieder geval een beetje kunt begrijpen dat namen veranderen niet zo'n heel erg simpele aangelegenheid is en nogal wat consequenties met zich meebrengt?

Mede vanwege dit soort problematiek is het op geen enkel forum (voor zover ik weet) mogelijk om namen te veranderen. Waarom zou dat dan op PN wel moeten?

Wat niet wil zeggen dat er in uitzonderlijke gevallen wel iets kan worden gedaan, zeker als de betrokkene begrip toont voor het feit dat je niet 100% spoorloos kunt verdwijnen. Maar het zal nooit een standaard feature worden op de website. Ik denk ook dat niet veel mensen dat fijn zouden vinden.

Je hebt trouwens mail.

Frans

Karen Koomans schreef op vrijdag 22 januari 2010, 17:57:


Dat kunnen we eventueel nog wel tackelen, door een ooit uitgegeven naam niet meer opnieuw uit te geven (wat dan wel als consequentie heeft dat we die naam dus TOCH moeten bewaren in ons systeem).
Maar ok, waar leg je de grens. Hoe vaak mag je je naam veranderen? Als iemand nou systematisch het hele namenboek afwerkt, dan kan ie straks gewenste namen gaan verkopen aan de meest biedende. Dus dit systeem heeft dan ook weer nadelen.

In principe vind ik namen veranderen niet alleen een mega-klus voor de webmaster, die bijna nooit bevredigend kan werken omdat je toch nog steeds te traceren bent volgens afkortingen van je naam en andere verwijzingen in berichten, maar ook omdat het voor de andere forumleden (oeps, deelnemers) nogal verwarrend kan zijn.

Afgezien van dit alles kost dit namen-gedoe een hele berg tijd, waarin wellicht dingen gerealiseerd kunnen worden die veel leuker zijn.

Frans

Karin schreef op vrijdag 22 januari 2010, 18:28:


Dank je! Soms vragen we ons wel eens af we ons op de hals hebben gehaald met dat forum...

Frans