Nick Altena schreef op dinsdag 20 december 2005, 13:24:


????
Waar moet ik zo ineens naar kijken?


Zoals HC ook al opmerkte een schoolvoorbeeld van het loodgieters syndroom.


En dat is nu net wat volgens mij - zie ook eerder op dit forum - onder de EU regelgevingen niet mag (verdichten van nationale wetgevingen zoals berufsverbote die daardoor het vrije verkeer belemmeren). Juist door deze regelgevingen zijn ook in NL vele beroepen een "beschermde" status kwijtgeraakt.

Groeten, Egon

Michiel schreef op donderdag 22 december 2005, 10:54:


Waar moeten we beginnen dan?

Waring, G. H. (2003): Horse Behaviour, 2nd ed. ISBN 0-8155-1484-0 is volgens mij, zonder enige twijfel, het beste resumé over paardengedrag... 440 pagina's met uitgebreide en serieuze literatuurverwijzingen.

Begrijp me nu vooral niet verkeerd; dit vind ik nu net 1 van de interessantste onderwerpen, juist omdat mensen geen paarden zijn.
Nmm zijn er grondige fouten over in omloop, zoals het hele "dominantie"-verhaal, die ook in het "NH" gebeuren populair worden aangehangen.
De eerste strict logische conclusie die alleen al zuiver theoretisch op ieders luie stoel gemaakt kan worden is dat paarden naar waarschijnlijkheid mensen véél beter anticiperen dan omgekeerd, en dit om reden dat de overleving van paarden daar al 10tallen eeuwen vanaf hangt (omgekeerd werkt dat mechanisme niet; de paarden die niet voldeden cq. voldoen werden/worden door hun mensen simpelweg afgedankt. Vandaar de strikte logica van het model).

Specifieke inventariserende studies over de overeenkomsten danwel verschillen in communicatie tussen paarden onderling en tussen paarden en mensen bestaan zover ik weet, wonderlijk genoeg, echter niet. Een brede, systematische concordantiestudie die de zeer verschillende paard(rij)subculturen vergelijkt en daaruit wellicht de werkende parameters in communicatie tussen mensen en hun paarden filtert ligt toch voor de hand... maar is er bij mijn weten ook niet.

Zelf kun je gemakkelijk vaststellen dat de "voorgeschreven commando's" in die verschillende subculturen elkaar vaak lijnrecht tegenover staan, hetgeen bewijst dat de desbetreffende bit, gewichts of watdanook op zichzelf slechts een hersubstitueerbare variabele zijn, allerminst een "hulp" in de ware zin van het woord. Het zijn meest niets meer dan min of meer vervangbare communicatiesignalen die terug te brengen zijn tot versterkende, of uitdovende, prikkels zoals beschreven in de theoretische leerwetenschappen en psychologie.
Ik vind het daarom logisch dit alles vanuit die wetenschappen te benaderen, temeer daar de bevindingen daaruit universeel geldend zijn bewezen. Het meest effectief lijkt mij te beginnen met "Skinner" te leren... komt ie: gratis héél goede zelfbekrachtigende basiscursus op www.bfskinner.org/instruction/setup.exe Vervolgens kan iedere paarden-benadering, of dat nu "Parelli" is of "clickeren" of "klassieke dressuur" of "western" daarbinnen als een film beeldje voor beeldje worden geanaliseerd. WAT gebeurt er nu precies? In welke volgorde staan gebeurtenissen op de tijdlijn? Wat is bekrachtigend, wat is waar wanneer aversief? Als paardenlui nu eens beginnen met "simpele reflexen" te leren, en vervolgens "geconditioneerde reflexen", etc. in plaats van zomaar in het wilde weg wat aan te rommelen volgens "methode die-en-die" schiet het denk ik een stuk sneller op.
Just my opinion!

M.vr.gr., Egon

PS.: mijn nieuwe hengstevriendje Dyggur, 5 jaar en net een maand hier, heeft nog geen bit gezien, is niet geslagen maar kan het al wel opbrengen (zonder fysiek trekken aan touwtjes) op "stemhulp" ondersteund door lichaamstaal te volgen. Vooruit, stilstaan en achteruit... óók met een stijve pik en een willige merrie voor zijn neus! (vgl. de "hengstentraining" op de Hempfling-film "Lichaamstaal" die ik toevallig van de week voor het eerst gezien heb). Kraakkie is dus weer een stuk blijer en krijgt weer een grote mond
Het is niet eens moeilijk, vraagt ook geen 1000en "kwaliteitsuren" doch slechts consequent en geconcentreerd uitvoeren van een ietsiepietsie kennis wat praktisch herkenbaar in "termen" neerkomt op een combi van klikkeren, "Parelli" en "Hempfling", maar allen vervat in het overkoepelende "Skinner"! Ik breng dit naar voren omdat Parelli juist zo stellig is in zijn "anti-hengsten-houding":

Sandra Boshuizen schreef op donderdag 22 december 2005, 14:14:


Waarom raar. Loffelijk en nuttig (voor jullie) streven lijkt me..


Nogmaals: Waring voor ethologie. Maar dan... mensen zijn geen paarden, en paarden zien, ruiken, horen en voelen mensen echt niet als mede-paarden. Wellicht wél als groepsgenoten maar dat is iets anders.

De enige manier om met aliens te communiceren is een gemeenschappelijke taal aan te leren; Aardlingen snappen nu 1maal geen Marsiaans, en Marsianen geen Aards. Daar zijn de bevindingen van o.a. Skinner een universeel geldende basis voor.
Het is uiteraard leuk en nuttig om zoveel mogelijk van het paardse te leren (uit Waring bijv.) maar hou constant in gedachten dat gedrag flexibel is en ook bij paarden aan (sub)culturen en leerprocessen onderhevig. Gedrag tegenover mensen is nmm niet vergelijkbaar met onderling gedrag (en daarom is de "NH" cultus van het "paardentaal" spreken een beetje onzin nmm). Geen onzin is de opbouw van je gemeenschappelijke taal te starten bij begrippen die je allebei vanuit je eigen soortnatuur al kent; vandaar dat "wijken-voor-druk" zo populair is.
Parelli, Hempfling, Luraschi, de Peralta's, etc..... hebben allemaal films gemaakt. Desnoods bekijk je ons Anky op film. Maar probeer daarbij eens beeldje voor beeldje te analyseren wat er wetenschappelijk nu werkelijk precies gebeurt i.p.v. het meestal flauwekul-commentaar te volgen. Dus geluid uit, notitierecorder aan en beeldje voor beeldje anders gaat te veel te snel. Die mensen willen dingen van hun paarden, tegelijk willen ze dat naar hun idee duidelijk aan kijkers uitleggen, maar hun paarden anticiperen per definitie even constant! Of film zelf... alles is goed, je vriendinnen met hun ponies etc. Het gaat om je oefening in leren analytisch kijken.
Iedereen kan ik aanraden (zeur, zeur) toch éérst die gratis online Skinnercursus te doen. Je weet daarna zoveel helderder waar je het over hebt en op moet letten. Mensen het is nu winter en veel rotweer... studeer!!!


Ze heeft geen andere optie. Omdat er geen andere optie is zijn paarden daar uitermate streng (maar onbewust) door de fokkerij op geselecteerd. Ze zijn er dus relatief retegoed in!

Groeten, Egon

Anneke Swinkels schreef op zaterdag 24 december 2005, 23:32:


Een angstig paard (angsten waarvoor?) over angsten heen helpen door het weg te sturen en op te jagen lijkt me geen strak plan. Ik ben wel benieuwd naar de resultaten.

Groeten, Egon

Nu alweer 4 maanden geleden is mijn lieve hengst Draupnir gestorven.
15 jaar hebben we met elkaar kunnen leren lezen en schrijven, en de hele ontwikkeling van "traditioneel" ponniepesten naar wetenschap en operant conditioneren en daarmee elkaar echt leren cognitief begrijpen doorgemaakt. Stapje voor stapje leren lopen ook, want hij was wel een uitzonderlijk snelle tölter, vooral op de lange afstand, maar vanzelf ging dat niet. Eerst moest er moeizaam leren gedraafd te worden voor we ook maar aan tölt konden dénken. Echt, ik idealiseer mijn oude vriend niet. Maar op den duur dus, was een half woord genoeg...

Als je zo lang zo intensief met iets of iemand bezig bent en dat is opeens zomaar weg, valt er een gat. Volgens biologen is die "hechting" zelfs te berekenen, want is gecorrelleerd aan de investering die jij zelf in het andere, de ander, gedaan hebt! In andere woorden betekent het, dat er een stuk je van jezelf ongedaan is en dát is zo naar en akelig om mee te maken. Quisque sibi proximus.

Het blijkt nu dat een aantal pn-schrijvers daar toch wel heel verschillend mee omgaan. Voor mij is dood gewoon dood en niets meer, Draupnir had een fijn leven achter de rug, is zover dat mogeljk is waardig vertrokken, en ik vond het vooral erg zielig voor mezelf.
Omdat ik een opvolger moest gaan zoeken en wist dat dat niet zou meevallen (en inderdaad: 3 maanden half Europa voor afgezocht). Dat is ook maar net aan gelukt - net aan is echter genoeg! Dat zoveel mensen mij daar bij hebben willen helpen is héél fijn geweest

Nu woont Dyggur hier alweer een maand, was bij aankomst zo groen als het gras van de wei in the middle of nowhere waar hij opgroeide... en de basis van begrip maar ook wederzijdse genegenheid is nu al gelegd. Hij is hier een beetje gewend geraakt én we kunnen al, ijzerloos uiteraard , samen op pad en verder leren. Het is fijn weer beneusd te worden door een ongeduldje die verder wil.
Een bij-effect is dat mijn zelfvertrouwen enorm toegenomen is. Ik kan en weet dus tóch wel wat, want 10 jaar lang wordt in toenemende mate tegen je gezegd: "...maar dat is Drop en zó een hengst vindt je nooit weer". Dyggur weet echter zelfs niet niet eens wat een bit is! Die hele ontwikkeling hoeven we niet te herhalen.

Voor Michiel die typte ( Nr:33601 ): "Het was ons leasepaard hé, en de staleigenaar gaat nu een nieuw paard voor ons kopen. Zo gaat dat.", heb ik toch wel een vraag over...
Ik snap je positieve insteek op het overlijden van jullie paard wel denk ik. Ik probeer dat ook te hebben. Maar je onverschilligheid ten opzichte van welk paard er nu gekocht gaat worden snap ik niet. Dat mag je me graag uitleggen, want naar mijn idee is het wel heel belangrijk een paard te vinden dat als partner bij je past. Hoe kijken jullie daar tegen aan?

Groeten, Egon

Michiel schreef op donderdag 29 december 2005, 10:53:


"De ontvanger bepaalt" is nog steeds blijven hangen blijkbaar
Deze stelling heb ikzelf hier aangebracht, maar loopt qua interpretatie nu toch wel te ver uit de hand. Ik was stellig van plan deze draad te negeren, maar daarom toch even een correctie die ik eerder niet wou doen omdat het de zaken weer nodeloos ingewikkeld zou maken.

De ontvanger bepaalt is een geldige stelling binnen het behaviouristische model en daarbuiten ook wel... maar heeft begrenzingen.
De vraag was deze keer of er schade werd aangericht door de activiteiten op het andere forum, en daarop kan toch het antwoord nmm alleen maar daadwerkelijk en in praktijk bewezen "JA" zijn. Dit heeft alles te maken met de ruimere mogelijkheden in communicatie in combinatie met het sociaal leven van mensen onderling.
De meeste dieren, óók de sociaal levende, zijn zichzelf genoeg. Althans dat lijkt ons zo toe; echt weten doen we dat niet maar alles wijst erop dat TOM beperkter is. Dat TOM, dat zich gelaagd kan uiten met als voorbeeld dat Anna zich iets kan aantrekken wat Piet overkomt vanwege iets dat Japie gedaan heeft omdat Eddie hem daartoe opgestookt heeft... etc... is zeer belangrijk in het sociaal functioneren van vooral mensen (Waarmee ik niet wil zeggen dat andere sociale diersoorten geen TOM hebben. Ik verwacht dat gaat blijken bij meer onderzoek dat dit aspect altijd in mateloze arrogantie onderschat is, maar dan nog heeft TOM bij mensen ongetwijfeld meer lagen en gezichten).

Een communicatie-trein als zoëven beschreven was nu precies wat een gevolg was: Nick gaf in zijn klacht daar een letterlijk voorbeeld van. Zijn dochter Jaimy werd er uiteindelijk op school mee gepest. Dat is reeele en aantoonbare schade. Maken jullie nou alstjeblieft niet verder de fout dingen die ik hier zeg binnen een toch vrij specifieke context als leren communiceren met je paardjes te extrapoleren naar de mensenmaatschappij want dat gaat al gauw enorm mank.
Tot zover.

Groeten, Egon

Jaydot schreef op donderdag 29 december 2005, 15:37:


"Theory of Mind".
Zie eerder op dit forum en google.

Groeten, Egon

Nick Altena schreef op dinsdag 3 januari 2006, 0:25:


Er is nog een alternatief: zout strooien over de wiersen tijdens het inkuilen. Bij oudere boeren goed bekend maar lijkt vergeten te gaan worden. Deze bewerking is meteen goed werkzaam tegen verschimmeling van de kuil.

Groeten, Egon

Monique Meijer schreef op dinsdag 3 januari 2006, 19:27:


Dit stukje is denk ik erg foutief: het paardenpaspoort/chip kan uitdrukkelijk niet als bewijs van eigendom worden toegepast, aldus de minister van LNV naar de 2e kamer. Ook is hier meen ik reeds jurisprudentie over (gestolen ponies teruggevonden op markten).
Het paardenpaspoort is slechts een IDENTIFICATIE, geen REGISTRATIE !!!!!
Terzijde: beter bewijs van het volksbedrog en nutteloosheid van de chip-operastie is er haast niet.


Aanvulling: er is (MEEN ik, weet niet 100% zeker hoe het ook alweer in elkaar zat) jurisprudentie dat de HUIDIGE verzorger die kosten maakt door de rechter als meest rechthebbende en dus eigenaar wordt gezien.

Groeten, Egon