Wieteke schreef op dinsdag 30 september 2014, 12:44:


Mij altijd aan die twee filmpjes opgevallen is dat Ozzie totaal niet anders of spooky reageert op de bonte tegenliggers.
We hadden indertijd ook al discussie hierover... ik denk nog steeds dat ze daar allemaal reactionaire redneckpaarden (met een shotgun en ghettoblaster in hun stal) hebben die ultraright stemmen en ijscoos gewoon vreselijk enge gastarbeiders vinden

Emma Arblaster schreef op maandag 29 september 2014, 20:11:


Ohh... maar dan heb je het over een merk, niet over een methode?
Dat merk is juridisch niet beschermd zover ik weet
Maar ik hoor ook nergens bij, laat je daardoor niet ontmoedigen


Het kan aan mij liggen, maar ik snap daar vaak teveel niet van, van al die methoden en titels. Voor mijn beleving gaat dat vooral over sociale mensendingen onderling (en "verdienmodellen"!) waar ik geen belangstelling voor heb.
Neem dat renpaardenhoevenverhaal voorbeeld nou, ik zag dat in je bericht Nr:268474 voor het eerst, vanuit mijn ervaring en beleving slaat het nergens op maar die ervaring/beleving van mij is in deze net zo goed anecdotisch! Wat ook nog zou kunnen, niet eens zo onwaarschijnlijk ondenkbaar maar de onderzoeksdocumentatie ontbreekt, is dat de kans voor die renpaarden om dergelijke hoeven te hebben genetisch groot is - zeker als het over TBs gaat is het bottleneck effect enorm geweest (da's bij ijscoos trouwens ook zo!). Els heeft die hoeffiesvorm ook van haar pa, dus waarom niet... maar dat geeft denk ik geen van allen grond voor een methodeverhaal dat zich baseert op "geeft aan dat de beweging van het paard natuurlijke slijtage in de teen voortbrengt, veel meer dan in de hielen. Dat is omdat de hielen vooral een verticale kracht ondervinden (...) daarom is het belangrijk dat de hielen rechtstaan en niet ondergeschoven zijn. De teen daarentegen duwt het paard voorwaarts en ondervindt een kracht dwars op de tubules, de voortbeweging is te wijten aan de wrijving, de wrijving slijt de teen af. De hoef zal dus meer groeien aan de teen om dat te compenseren. Een bekapmethode is dan gerechtvaardigd door die overmatige groei aan de teen die niet gecompenseerd wordt door slijtage"... pfff, heel dikke duim daar maar natuurkundig totaal onbenul.

Ik vermoed eerder dat er een plausibel verhaal bij een beleving bedacht is. Zo'n filtering is normaal, ze weet dat zelf ook ("These are not deliberate lies, but falsehoods and inaccurate interpretations of facts" http://barefoottrimming.com/index.php/articles-case-studies-transformations/articles/lies-your-trimmer-tells-you.html) maar de controleerbare geloofwaardigheid is en blijft op deze manier gering.
Zo heb ik vanavond die website een beetje doorgespit. Soms eens, soms oneens, dat maakt niet uit eigenlijk, who the hell cares! Wel een idee opgedaan over hoe die mevr. Tierney zo beetje in elkaar steekt op dit onderwerp; dat inaccuraat interpreteren doet ze voortdurend en hoppeta daar is weer een verhaal waarvan ik zo kan aanwijzen wat er ontbreekt. Een paar voorbeelden, van diezelfde pagina:
- ze doet wilde beweringen over "pasture" ZONDER DE VEGETATIE TE DEFINIËREN. De pasture van Letje in FR is niet hetzelfde als die vreselijke eenvormige soortenarme weiden van tegenwoordig in NL! In een ouderwetse goede duurzame wei leven minstens 100 soorten planten, geen 10 zoals nu maar 10 x 10, aan die soorten kun je zelfs zien hoe geschikt die biotoop is - als er bijv. beenbreek en soldaatje groeien is het extreem kalkarm. Kun je (we moeten immers tegenwoordig allemaal ineens "hoog opgeleid" zijn!) allemaal zo opzoeken in geleerde boeken!
- nmm volkomen juist beweert ze: "all wild horses are not mustangs who live on harsh terrain.(...) Your horse needs the foot appropriate for his environment." Wat hier ontbreekt is dat er ook natuurlijke omstandigheden bestaan die nu eenmaal niet geschikt genoeg (voor dat paard) zijn! Daar heb ik een begrazingsgeval (Bourtange, Gronings Landschap) goed over gedocumenteerd (foto's). Die ponygroep is daar uiteindelijk dan ook verwijderd. Echter dat niet geschikt genoeg geldt ook voor nogal wat stalhouderijen. En daaruit volgt volgens mij dat bekappen slechts een sluitsteen op "omgevingsomstandigheden" is, ook al de tigste keer dat ik dat op PN/HN beweer

Maar ze schrijft ook een heleboelebende waar ik dan weer wel mee eens kan zijn
Vooral als het over "niet repareren wat niet kapot is" gaat en "vroeger was paarden houden toch veel simpeler zonder al die problemen?". Dat gevoel heb ik ook, maar bij mij thuis is dat nooit veranderd, behalve dat ik het beslaan heb afgeschaft. Later pas werd dat meer mode en kwam ik op PN terecht. Het verhaal van Ramey TOEN was, denk ik nog steeds, een prima logisch verhaal, maar alles wat er sindsdien bij verzonnen is hoeft voor mij niet.
Geloof het of niet, maar ik hou er al heel lang ijscoos op na die gelukkig haast nooit wat gemankeerd hebben. De eerste en laatste keer dat ik mijn (toen nieuwe) hengst bekapt heb was in 2006; zolang hij loopt als de spreekwoordelijke kievit blijf ik er verder met mijn tengels vanaf! Els moet natuurlijk wel regelmatig gemanicuurd maar dat komt omdat ze 1) een dame is en 2) iedere dag helemaal van de slaapkamer naar de keuken rent en dan ook nog wel eens dat hele eind helemaal naar buiten omdat ze moet plassen of gewoon omdat het zonnetje lekker schijnt

Emma Arblaster schreef op woensdag 1 oktober 2014, 7:12:


Is "Genoemde wrijving is uiteraard niet constant maar tegengesteld evenredig met kinetische voortbewegingsenergie" onjuist dan, als het over een band gaat?
Misschien verwoord ik het ongelukkig maar dat is toch de reden waarom de band om een aangedreven wiel veel sneller slijt dan die om een volgwiel?


Ter info: ik kan en wil wat op vreesboek gezet is niet bekijken/beluisteren/etc.

Maar over de foto: wat is daar mis mee?
Volgens mij toont die teenslijtage niets anders aan dan dat die hoef daarmee iets beter gevormd is, gratis, "van nature", verdien je als bekapper dus geen drol aan.
Misschien snap ik de hele discussie niet

Er zou wel een probleem kúnnen zijn, wanneer de teenslijtage bijv. wordt veroorzaakt door een slepend been o.i.d. maar nergens zie ik melding van een probleem of iets dat "stuk" is.


Ik denk echt dat alle bekapmethoden die ingewikkelder zijn dan een op paarden aangepaste wijze van nagels knippen normaalgesproken onnodig ingewikkeld zijn.
Pas wanneer vastgesteld dat er iets stuk is, kun je nmm gaan prakkezeren over wát er precies stuk is, wat de oorzaak is en aan welke variabele je zou moeten sleutelen om dat oorzakelijk (want ander ben je aan het dweilen met kranen open) te verhelpen.


Mijn uitleg was dus toch wel begrijpbaar? Ik veins dit niet hoor, het uitleggen is heel moeilijk voor mij en ik heb nimmer een flauw idee hoe het op "normaal denkende mensen" (hè Iloon?) over komt. Da's gewoon eerlijk, maar ik doe mijn best


Nogmaals, mijn verwarring m.b.t. zinvolle discussie is dat ik alleen weet wat jij hier nu schrijft, niet wat Noortje of anderen op FB ingebracht hebben.
Maar misschien snap ik jullie verwarring nu een beetje....
Eerst maar een paar beweringen:
- Een afrolbeweging en het ontstaan van een daar optimaal voor aangepaste vorm (vorm volgt functie!) impliceert niet dat propulsie (afzetbeweging, versnelling) daar de functie van is of in welke mate dat daar vandaan komt.
- Voor slijtage uit wrijving is maar heel weinig kracht nodig, veel uitgeoefende kracht daarentegen betekent niet automatisch veel wrijving.
- Druk (in Nm) is iets anders dan wrijving.


Er is natuurlijk wel ietwat wrijving en dus ietwat slijtage, omdat een voet steeds weer opgenomen wordt en neergezet en daar imperfecties in nauwkeurigheid bij komen (de ondergrond wordt misschien wel ingedrukt, of is juist te glad zodat net te weinig grip ontstaat, etc.) en uiteraard is er ook de vormverandering in de hoef zelf (hoefmechanisme) die allerlei functies heeft; daar staat aangroei en aanpassing (eelt) tegenover. Soit.
Maar naar mijn idee hadden we het niet over die details.
Bij de perfecte vorming van een krachtvector uit stapbeweging ontstaat echter zo min mogelijk wrijving en zoveel mogelijk druk.

Filmpje ter meditatie en verduidelijking: bridge_race_horse_animated.gif" target=_blank>bridge_race_horse_animated.gif">

Ik heb in vorige post uitgenodigd tot "experimenten" die iedereen doen kan om ietwat bewuster te worden over wat er precies gebeurt.

Voor ik nou alles ga zitten voorzeggen liever een paar vragen:
- wat is de hoofdvector van versnelling bij een band?
- dito bij de voet van een dier?
- waarom "slipt" een band veel makkelijker dan een voet, even aangenomen dat beide evenveel "grip" (= weerstand) hebben?
- is het niet zo dat een wiel (met een slijtende band erom toe) zich continue verplaatst, maar een voet maximaal discontinue?

De grote hap aan energie die nodig is om een beest van 100en kilo's te transporteren komt NIET uit de voet die een krachtvector tegengesteld evenredig aan wrijving met de ondergrond genereert (anders zouden ze binnen korte tijd echt op heel korte stompjes lopen) maar vanuit vormverandering die maximaal slim gebruik maakt van overunity uit overbalance (toch géén perpetuum mobile omdat perfect duidelijk is waar de energie dan wél vandaan komt, uit spieren die vormverandering veroorzaken én gebruikmaking van zwaartekracht!).

De natuurlijke ontwerpen zijn véél slimmer dan onze traditionele ontwerpen voor onbezielde beweging. Het wiel is een bijzonder goede uitvinding om iets te laten volgen of te laten continueren, maar het is veel minder slim als aandrijving. Dat werd eigenlijk door ingenieurs al dan niet bewust ook allang wel begrepen, vandaar dat het TANDwiel werd uitgevonden
Probeer een tandwiel eens te zien als een wiel met een boel voetjes rondom. Probeer de poten van een dier eens te zien als tanden aan een tandwiel. Wat er dan nog aan een even slim ontwerp als de natuur gedaan heeft ontbreekt is dat het "wiel" eruit verwijderd zou moeten worden ten gunste van vormverandering.

Emma Arblaster schreef op woensdag 1 oktober 2014, 20:53:


Ja tuurlijk, je had die foto nu toch op PN gezet?!
Alleen bij vreesboek heb ik geen account en kan daar dus niks mee.


Dat zijn we dan eens


Dan gebruik je dus een foto die iets toont waar niets mis mee is om iets aan te tonen wat biologisch onjuist moet zijn?
Als het waar zou zijn zoals ik je begrijp, zou dat betekenen dat je juist constant hoeven aan de achterkant moet bijknippen omdat ze anders over de kop gaan... en dat is gewoonweg niet zo anders zou dat hier en daar een bioloog toch wel opgevallen zijn? Arme zebra's....


Toch niet oneens?
Ik zeg toch ook dat er van allerlei mini-slijtage veroorzaakt wordt waar groei tegenover staat?


Ja joh, op zich is dit geen onware bewering... indien...
Eenzelfde soort bewering kan ik doen over kwartieren en hielen: als de groei daar sneller gaat dan slijtage, door bijv. gebrek aan gezonde hoefwerking, dan....
Ik vind dat deze indien-argumenten geen goede argumenten zijn, dat het conceptueel niet opschiet.


Beetje raar, of je begrijpt me niet. Ik beschouw de gehele hoefwand incluis de omgeslagen steunsels en hele reutemeteut als "nageltje"


Als je het mij vraagt, kom ik je eerder aan de kop zeuren over omgeving dan over hoeffies. Wanneer omgeving verbetert verbeteren die hoefjes vanzelf mee ook zonder dat je daar iets aan doet.


OK, als dat alles van FB is... kan ik vanaf hier ongezien niet weten he?


Nee, je wilt zo min mogelijk wrijvingen in je versnellingsbak anders is 'ie binnenkort helemaal kaduuk! Er zal altijd wel wat wrijving tussen bewegende delen blijven, vandaar de warmteontwikkeling (=energieverlies), maar je wilt er zo min mogelijk van dus zorg je dat de diverse tandwielen zo goed mogelijk ingesteld worden, de tandjes grijpen daardoor zo in elkaar dat de kracht overgebracht wordt door druk en je gooit er nog een plens olie ook bij om de wrijving te verminderen.
Ieder tandje drukt keurig tegen een collega aan, da's de bedoeling. Toevallig zag ik verleden week nog een versnellingsbak van iemand die dacht dat het met wrijving werkte... al die mooie tandjes lagen dus afgebroken (=afgesleten) onder in de bak terwijl diverse tandwieltjes teruggebracht waren tot gewone wieltjes. Da's pas mooi duidelijke wrijvingsslijtage!

Alleen als je loopt te sloffen (ken je die uitdrukking?) veroorzaakt die manier van lopen onnodig veel wrijving en zijn je schoenen wel heel erg snel kapot. Dat geldt uiteraard ook voor een paard, een geit en een potto.
Een zo goed mogelijke grip, zoals het profiel op een band, beoogt ook de wrijvingsverliezen te verminderen.

Een voet, een hoef, wordt op een zekere plaats neergezet, dan volgt er een hele afstand niets terwijl ze verzet wordt totdat de voet op een andere plaats wordt neergezet. Alleen indien neergezet rust er gewicht op die tezamen met de grip ervoor zorgt dat de voet liefst helemaal niet beweegt t.o.v. het vlakje waar die is neergezet maar da's een theoretische perfectie want er zijn allerlei goede, biologische redenen waarom er wel ietsie beweging in zit die vokomen gecompenseerd wordt door groei.
Maar dat de voet natuurkundig verantwoordelijk is voor versnelling en wrijving kan echt niet; dat doet de rest van een lichaam terwijl die voet juist zonet op een geschikt plekkie daarvoor is neergezet.

En over dat Pascal en Nm... als we een moer vastdraaien gebruiken we Nm op de momentsleutel hoor.
Wie het denkt te snappen en beter uit kan leggen heeft mijn zegen...

Emma Arblaster schreef op donderdag 2 oktober 2014, 9:01:


Ik wel, anders slijt die toon op jouw foto niet zoals het slijt in maar 10km lopen (of wat was het ook weer... snel iig).
Maar, het is de "bedoeling" dat er zo min mogelijk geschoven wordt, want schuiven slijt erg en da's niet efficiënt om mee te blijven doen in de biologische stoelendans want voor je er erg in hebt loopt je op stompjes op die manier.
In geval van jouw foto is het niet erg omdat de slijt de hoefvorm optimaliseert, maar als die optimalisatie eenmaal bereikt is zal de slijt in balans komen met de groei (voor de toeschouwer stopt het dus als bij wonder met verder slijten - de ouderwetse smid noemde die afroloptimalisatie "opzet"; als je met hoefijzers werkt kun je afwijken van die optimalisatie hetgeen de vectoren die de vorm van de verplaatsing regelen beïnvloedt).
Maar dat is dus niet een documentatie voor de gedachte dat de toon meer slijt dan de rest van de hoefrand. Het zou wel documentatie en geldige redenering zijn wanneer je zou beweren dat je daar juist met je tengels vanaf moet blijven, dat het geen enkele zin heeft dat anders te vormen dan het van nature in bepaalde omstandigheden zijn wil.
Hiermee raken we aan een nmm principieel verschil tussen modern cq. natuurlijk versus traditioneel vormgeven van hoeven, waardoor een "pasture-trim" niet hetzelfde is als "modern bekappen".


Nee, het is beide. Zoals ik het lees wil jij maar 1 kant ervan zien. Zoals ik het zie is het "moment", de Nm van de denkbeeldige momentsleutel die de grens aangeeft tussen wel en geen beweging in de hoef (cq de moer) t.o.v. een ondergrond van belang.


Mij allemaal best. Maar het is dynamische wrijving die voor de snelle slijtage zorgt volgens mij.


Blij dat je gegoegeld hebt en we het eens kunnen zijn over dit stukje terminologie.
Ik ben weer helemaal bij met http://nl.wikipedia.org/wiki/Wrijving
De "visceuze wrijving" is ook al ongemerkt gepasseerd toen ik de plens olie in de versnellingsbak kieperde

Ik snap niet waarom een kleinere (kleiner absoluut of relatief? relatief t.o.v. wat?) voet beter gevonden wordt. Leg het maar uit wat je daaraan snapt.... Volgens mij, als kleinere voeten beter zouden zijn, waren die allang bevoordeeld in evolutie en zouden er percherons op fallabellahoeffies bestaan. (en nee, ik beweer evenmin dat grotere hoeven beter zijn, want zovaak kom je nou ook weer niet fallabella's op percheronhoeven tegen).

Ik snap zelfs niet wat grotere of kleinere hoeven te maken hebben met wat ik in mijn hoofd heb waar we het over hebben (en aangezien we qua terminologie net wat beter tot elkaar zijn gekomen neem ik nog even aan dat ik het niet verkeerd in de kop heb zitten).

[knip]


Is dat zo? Mensen lopen sneller, terwijl een veel groter deel van de massa in benen zit. Cheetahs lopen nog heel veel sneller wat toegeschreven wordt aan hun erg buigzame rug. Als het om de evolutie van snel lopen gaat, waarom hebben paarden dan juist zo'n onbuigzame rug? En dan is er nog zoiets mafs... lange poten, en dus grotere stappen, helpen ook heel duidelijk (het lijkt niet zo, maar giraffe's kunnen zich heel snel verplaatsen! Sneller dan paarden zou mij totaal niet verwonderen), maar toch wordt aangenomen dat die giraffe's van die lange draden zijn geworden in een evolutielijn naar steeds hoger grazen, niet om sneller te kunnen lopen. En zo wen je meteen een beetje aan mijn gekke manier van denken, want ik vraag me af "waarom"; omdat de redenering niet lijkt te kloppen... als je een eigenschap evolutionair toedicht naar een bepaald proces dat naar een "doel" reikt (bijv. hoger grazen) dan is er nmm geen zinnige reden te bedenken dat die eigenschap niet evenzo bevoordeeld zou worden m.b.t. een alternatief "doel". Tenzij... er balans aan te wijzen is, een "moment" waarin een nadeel even groot wordt (maar dat moment zou dan ook nadelig zijn voor de giraffen!).


We hebben het toch niet over gassen en vloeistoffen?
Ik heb het toch de hele tijd al over vectoren?
Verbeter mijn terminologie maar hoor, want ik ben totaal geen natuurkundige


Neen, driewerf NEEN, Vanaf nu hebben we het over statische en dynamische wrijving!
Joh, de terminologie zal me sigaar wezen. Het is wel belangrijk om elkaar te leren begrijpen maar zo aanmodderend komen we er ook wel uit.