Mandyc schreef op dinsdag 6 maart 2012, 17:02:


Inge geeft de correcte en heldere omschrijving wat adrenaline is, hoe het vrijkomt en wat het doet.
Ik citeer;
*****
Adrenaline (het meer wetenschappelijke woord is epinefrine) komt in grote hoeveelheden vrij bij angst en acute stress, maar ook bij kou, hitte, pijn én zware fysieke arbeid. Het verhoogt de alertheid en geeft meer energie.
Niet alleen in de hersenen wordt adrenaline op gang gebracht, ook het lichaam krijgt een cortisoldosis van de bijnieren zodat ook de glucose stijgt, de energieleverancier van het lichaam.
Hoe meer angst en stress - zoals bij de vluchtreactie van paarden -hoe meer adrenaline en hoe groter de effecten opbloeddruk en suikerspiegel, de hartslag gaat omhoog, de ademhaling versnelt. Bij mensen wordt het tijdsgevoel van tijd beïnvloed: gebeurtenissen lijken trager te verlopen waardoor iemand ‘sneller’ kan reageren. We kunnen veronderstellen dat dit bij paarden niet anders is. Adrenaline vernauwt ook de focus: minder belangrijke dingen - de auto die aankomt, de mens die voor het paard staat, het feit dat er muren rondom een stal zijn, de hulpen die je geeft - worden niet eens opgemerkt.
Na de adrenaline-rush komt de adrenaline-vermoeidheid, omdat het lichaam op korte termijn z'n energievoorraad heeft opgebruikt, sneller dan het alles opnieuw kan aanmaken.
*****

Dus ja, adrenaline komt vrij bij ZWARE fysieke arbeid en geeft meer energie, maar gezien de consequentie, nl de zware vermoeidheid erna, vraag ik mij af of je dit moet willen opwekken tijdens training.
Het eist nl nogal wat van het lijf als hier teveel mee wordt gespeeld.
En dat is zeker niet per definitie gezond. Ik zou het tegendeel willen beweren.

Waar jij ivm sport op doelt is mogelijk endorfine
Ik citeer opnieuw
***
Endorfines werken in de eerste plaats pijnonderdrukkend, maar zorgen ook voor een gevoel van geluk of euforie. Opium en heroïne werken op dezelfde neuroreceptoren in als endorfine.
Endorfines verklaren onder meer de werking van de praam. Endorfines zijn ook verantwoordelijk voor runner’s high: bij langdurige, zware fysieke inspanning komt er een punt waarop de dingen vanzelf lijken te gaan en zelfs fijn aanvoelen.
***
(met wel even de opmerking dat endorfine veroorzaakt door praam per definitie bleek opgewekt door ernstige pijnprikkels en dat permanente beschadigingen door praamgebruik op bleken te treden... maar dat was een andere discussie)

joop schreef op dinsdag 6 maart 2012, 19:33:


Ik zie het zelf allebei liever niet, omdat volgens mij doelstelling een ontspannen paard is. Maar ik refereerde aan de omschrijving van mandy ivm intensieve sport bij de mens en de stof die dan vrijkomt en je dat high gevoel geeft.

joop schreef op woensdag 7 maart 2012, 9:49:


Ik bedoel dus ook niet letterlijk dat ik die hormonen liever niet zie. Ik zie de gevolgen van de hormonen liever niet; opwinding en daarmee in staat om verder te gaan (en jezelf te bezeren) dan je in een andere situatie zou doen en aansluitende enorme vermoeidheid,

Jep... ik werk ook met de clicker. Bij beiden paarden waardevol, zelfs als ik erop ga zitten... Ipv van alles moeten, hebben ze nu zoiets van 'wat kan ik nu doen?' Het wordt een spelletje. En vaak is de click nog belangrijker dan het voertje.

Klopt. Maar mensen kiezen daar zelf voor. Ik denk niet dat een paard zit te wachten op een adrenalinekick.

joop schreef op woensdag 7 maart 2012, 11:13:


Je begrijp mij verkeerd. Ik wil geen adrenaline in mijn paard (of beter gezegd de gevolgen van...) en endomorfine... neu, ook niet.
Dopanine natuurlijk wel. Logisch. Ik wil paarden die het leuk vinden om te leren. Ik clicker toch??? Doe ik niet voor niets.

Leonieke schreef op woensdag 7 maart 2012, 11:39:

endorfine ontstaan niet tijdens een gewoon bosritje, maar wanneer je grenzen gaat overschrijden, bij zware lichamelijke arbeid.
Ik kan mij voorstellen dat je daarbij gebaat bent als je wil presteren. Dan moet je over die grenzen heen.

Ik zal dat persoonlijk echter niet voor mijn paard verkiezen, omdat ik eigenlijk niet weet of het voor een paard dezelfde kick geeft als voor de mens tijdens bv een marathon of dat het voor een paard toch anders is (grotere rol adrenaline en daardoor toch eerder vlucht/vecht modus?)

Bovendien moet je wel eerst een dier over die grenzen heen drukken om tot de aanmaak van endorfine te komen. De mens doet dat vrijwillig, omdat hij wil presteren, maar ik geloof niet dat bij een dier de wil om te presteren aanwezig is.
In hoeverre dat het dan voor een dier als aangenaam wordt ervaren.... en in verhouding staan met die kick (als die al werkelijk voor dieren aanwezig is) Ik weet het niet.

Het scheelt dat ik niets hoef te bereiken/geen resultaat hoef en kan volstaan met straks de bossen intrekken op mijn gemakkie, waarbij evengoed vetjes worden verbrand en spieren worden opgebouwd.

joop schreef op woensdag 7 maart 2012, 12:57:


Héeee dat is een goeie...*gaat meteen website opstarten voor nieuwe trainingsvorm om dollars te verdienen *

Gat in de markt

joop schreef op woensdag 7 maart 2012, 12:57:


Héeee dat is een goeie...*gaat meteen website opstarten voor nieuwe trainingsvorm om dollars te verdienen *

Gat in de markt

Leonieke schreef op woensdag 7 maart 2012, 12:37:


Een scherp bit is nooit de oplossing omdat het gewoon een fout is in de basistraining. Pijn door scherp bit veroorzaakt tegenovergesteld effect

Ja, het paard moet eerst de basis van het clickeren snappen en weten dat het een click kan verdienen, voordat je aan een probleem gaat werken.


Ik zou persoonlijk afwisseling erin brengen. Op de eerste plaats ben je anders geneigd om te lang aan het probleem te werken en dat is geestdodend en ten tweede omdat het handig is als het paard enthousiast wordt met clickertraining, omdat het dan ook 'scherper' wordt op dat gebied en dat bereik je m.i. door afwisseling


Ik zou het andersom doen omdat ik persoonlijk het belangrijk vindt dat een paard onder alle omstandigheden meteen reageert op lichte druk van de teugel. Als je alleen de stem als cue gebruikt, kan er verwarring optreden als de stem anders klinkt (door bv een panieksituatie) of de cue net iets anders wordt gegeven of het paard bv een onbewust lichaamsteken als cue heeft opgevat, zonder dat je dat hebt gemerkt (en die dus in een moeilijke situatie achterwege blijft) De cue dmv teugel is altijd hetzelfde en helder en kan vergissingen uitsluiten als links een vrachtwagen nadert en rechts een hengst als een idioot bokkend op je af komt.

Ik zou trouwens dan ook nog eens de training ernaast beginnen (evt met kopstuk waar je straks mee wilt werken, bv sidepull) en als dat in paddock of wei goed gaat, uitbreiden naar minstens 5 andere plaatsen, omdat een paard contextgericht leert. In alle gevallen dient het paard onmiddellijk op de 1e cue te reageren. Als dat niet gebeurt, staat het gedrag nog niet op cue. (ga terug naar start en u ontvangt geen 200 gulden-volgens het monopolyspel)
Pas als je paard onder alle omstandigheden op allerlei verschillende plaatsen meteen reageert op de cue, zou je kunnen overwegen om erop te stappen en het vanuit het zadel te trainen. Eerst weer in de paddock, daarna in situaties met beetje afleiding en zo opbouwend naar heel veel situaties. Begin weer gewoon vanuit stap totdat het gewoon keigoed erin zit. Werk het vandaar uit. Zorg dat je superconsequent bent met het geven van de cue en je verwachtingspatroon en dat je na 1 cue reactie krijgt. Herhalen van cues, verkeerd gedrag laten oefenen etc zorgt ervoor dat het onbetrouwbaar wordt.

Zie boven

Ik zou persoonlijk niet te veel andere methodes ertegen aan gooien, omdat het hier gaat om het oplossen van een probleem en niet om het ontwikkelen van grondtraining in al zijn facetten.
Eventueel zou je de visie van Andrew Mclean kunnen gebruiken, met dien verstande dat hij werkt vanuit het wijken van druk en jij dat liever wil vermijden. Maar in die zin kun je evengoed visies van anderen gebruiken en die aanpassen aan je eigen trainingsmethode (dus bv wel het principe van hem gebruiken van enkelvoudige hulpen, reactie binnen 3 passen etc, maar dan met clicker als absolute basis en gedrag shapen ipv werken met druk)

Maar goed... ik ben dus geen trainer en er zijn hier vast mensen die nog meer kunnen vertellen. (of een andere mening zijn toegedaan)

Leonieke schreef op woensdag 7 maart 2012, 13:11:


Goeie vraag. Ik kan mij voorstellen dat dat wel gebeurt als het paard het als een aangename gebeurtenis ervaart; bv lekker sjouwen door het bos, hier en daar grasje pikken, andere paarden bekijken, uitzicht genieten etc... Zal dus liggen aan de wijze waarop het wordt gereden en of het er daadwerkelijk de lol van inziet.

angelique hage schreef op donderdag 8 maart 2012, 0:01:


Ik ga dan ook op weerstand stuiten, want m.i. is dit gewoon een trainingsfout. Paarden zijn niet eigenwijs, ze doen datgene wat hun voordeel oplevert of hun (onbewust) is geleerd.

Myriam schreef op donderdag 8 maart 2012, 9:30:


Ik denk dat het gedrag dan iig vanuit het zadel niet op cue staat. Thuis oefenen, maar dan wel zeer consequent zijn in gebruik van de cue, dus exact hetzelfde als ernaast en altijd dezelfde cue gebruiken. Maar dat realiseer je jezelf ook al, merk ik

Ik vind het ook erg jong. Vergis je niet in de Noordzweed... het zijn laatbloeiers en lijken alles aan te kunnen, waardoor ze zeker ook hier standaard veel te vroeg te zwaar worden belast.
Ze 'bijten' vaak niet van zich af en laten het allemaal gebeuren.
Bovendien tonen ze niet gemakkelijk klachten.
Mijn NZ is jaren met een veel te klein zadel gereden wat op de schouders lag en een vulling had die uit losse stenen leek te bestaan, zonder ooit een krimp te geven/braaf door het bos te crossen naar believen van vorige eigenaar.
Het gevolg voor d'r lijf is funest.

Wacht nog een jaartje... (of twee) Als je zorgvuldig met de NZ om gaat, kunnen ze een zeer respectabele leeftijd bereiken en kun je nog minstens 20 jaar trektochten maken, Hoe zorgvuldiger nu, hoe langer plezier van je paard straks.

ik herken het verhaal ook. Hälga, mijn nz, had ook zoveel moeite met stilstaan. Bij haar was het een combi van zeer slechte balans onder de ruiter en niet geleerd.

Ik heb afgelopen winter wegens een winterstop mbt rijden, grondwerk gedaan en dit geoefend op de manier die ik eerder omschreef.
Ik wil nl wel dat ze meteen op lichte druk van de teugel reageren in eerste instantie. De reden daarvan heb ik genoemd. Lichte druk is een duidelijk signaal en kan niet tot verwarring leiden, waar de stem dat wel kan doen (denk aan paniekerige situatie, perongeluk halt ipv ho zeggen etc)
Het sein voor stilstaan, is ook stilstaan totdat ik zeg dat ze weer mag lopen. Daarin doe ik geen concessies. Toch weglopen is weer netjes terug zetten op plaats en opnieut (niet als straf maar gewoon uitgangspositie laten aannemen... we proberen het opnieuw) Wel belangrijk is de zorgvuldige opbouw, anders ga je triggeren tot het maken van fouten. Opzetten voor succes dus.

Pas als reactie voor lichte teugeldruk erin zit (dan voorkom je ook dat je tot aan het trekken komt), zet ik het stemcommando erbij en later onder zadel gewichtshulp.
Ik ben een zeer nuchter mens. Ik ben niet zo bezig met energie uitstralen e.d.
Ik geef een signaal met de teugel; ho... en dan verwacht ik ho. En als er later een stemcommando of gewichtscommando aan wordt verbonden, dan reageert het paard in de regel daar al op, maar heb je altijd de back up van de teugelhulp als het bij stem/gewicht om welke reden dan ook even misloopt. Als basis dus.

Met hälga gaat het grondwerk op dit gebied goed en ik ben nu begonnen ohz. Laatst erop gaan zitten en alleen stil laten staan. Veel geclickerd bij ieder teken van ontspanning en toen er de rust in zat, afgestapt en beloond. Het was een heel rustig 'ritje'

lijkt me dat het dan al goed op cue staat, dus wellicht gewoon vast commando bij gebruiken. Doe ik met sil ook. Die stopt ook meteen als ik stop.

Alleen met wandeling buiten kan het anders zijn, als ze het spannend vind.
Ik weet niet hoe jouw paard buiten de bak reageert? Denk eraan dat je een cue op verschillende plaatsen moet oefenen, om er zeker van te zijn dat ie 'zit'
Een paard leert erg context gebonden.

Daarom kan het verhaal vanuit het zadel ook heel anders zijn. Dan begin je weer in de bak en kun je wel het signaal met de teugels gebruiken om het te oefenen. Als je merkt dat er geen reactie komt en je het paard teveel kans geeft om het negeren van een signaal te oefenen, is het wellicht verstandig om het eerst met iemand ernaast te oefenen.
Het is wel de bedoeling dat je erop traint dat meteen een reactie komt-

Train ook dat weer op veel verschillende plaatsen-

Ik ga hierin dus mee met Pien. Ik vind het gebruik van druk reugels als basis van opvoeding een veiligheidsaspekt. Allemaal leuk en wel om alleen op stemcommando of zit te reageren, maar als er een moeilijke situatie komt, is het wel verdraaid handig om op die teugelhulp terug te kunnen vallen (en veiliger)'
Maar goed... dat ik er zo over dacht, was wellicht al duidelijk.