e m kraak schreef op woensdag 2 november 2011, 15:35:



Grappig! Ik had al het idee om iets te moeten gaan doen over te dikke en te magere paarden, gezien de frequentie waarmee we berichten ontvangen over deze onderwerpen.

Jouw idee valt hier uitstekend mee te combineren. Een soort afdeling waar ervaringsdeskundigen uit de doeken doen hoe zij bepaalde problemen hebben opgelost.
Niet in het forum, maar rechtstreeks gelinkt vanuit het menu en andere artikelen.

Ik kom hier binnenkort op terug!

Frans

Nils Vellinga schreef op woensdag 2 november 2011, 22:31:


Bij lintwormen kan het NIET. Die leggen hun eieren niet continu maar in "batches". Het hangt dus maar net van de periode af waarin je het mestmonster neemt. En nee, je kan niet van buitenaf weten in welke periode de eventuele lintwormen zitten.


Daar ben ik het in grote lijnen mee eens.

Frans

e m kraak schreef op woensdag 2 november 2011, 15:49:


Ja, dat weet ik. Evenals veel andere zaken waarvan we niet weten hoe het precies is ontstaan. Dat we niet nauwkeurig miljoenen jaren terug kunnen kijken betekent natuurlijk niet dat we niet wat educated guesses kunnen doen.


Ik schreef het niet puur voor jouw beleving he?


Ik ook.


Klopt. Dat heeft iemand anders er later van gemaakt.


Voor een willekeurige momentopname vind ik "best passend" ("best fitting") nog niet zo'n gekke beschrijving.





Natuurlijk leidt dat wel tot een selectiedruk, uitgaande van een enigzins individuele tolerantie voor PH dwing je dan een selectie af: Sommige planten verdwijnen, andere blijven leven. Wat natuurlijk geen garantie is dat je deze selectiedruk lang genoeg kunt volhouden, omdat wat jij zegt andere soorten staan te popelen om de beschikbare leemte te vullen. Maar dat is een ander verhaal natuurlijk dan wat ik met dit voorbeeld wilde aantonen. Het was eigenlijk niet eens mijn voorbeeld, maar meer een vraag van Christel die ja kan vertalen als "als ik boterbloemen bestrijd met een PH-verhoging, leg ik dan selectiedruk op?", waarop mijn antwoord dan bevestigend is.


Ja, maar nogmaals het was niet MIJN voorbeeld. Ik had ook kunnen proberen uit te leggen dat je welliswaar selectiedruk oplegt maar dat het appels met peren vergelijken is, maar de materie was nu al complex genoeg.

Frans

Piet schreef op woensdag 2 november 2011, 15:56:


Die ontgaat mij even. Wat was er hier grappig aan? Het zijn toch goede argumenten van Egon?

Frans

ddw1190 schreef op donderdag 3 november 2011, 13:50:


Allemaal koolhydraten, en verder niks waar je paard wat aan heeft.


Hoeveel uur per dag is dat buiten? Vast nog geen 8 uur per dag. Dat betekent dan dat hij 16 uur per etmaal in een hok zich dood staat te vervelen. Zou jij er geen maagzweer van krijgen als je 16 uur per dag op de WC opgesloten zou moeten zitten?


Hij moet niet op een STAL, ook geen andere stal, maar ergens waar hij voortdurend naar buiten kan.


16 uur per dag opgesloten zitten vind ik nog steeds niet echt diervriendelijk.


Uiteindelijk hebben ze geen andere keus om zich bij de verveling en gebrek aan beweging neer te leggen. Als je een kat opsluit in een schoenendoos zal het arme dier na een periode van krabben en miauwen ook "rustig" worden.


Ik denk dat je je niet zo bezig moet houden met het voer, maar meer met de huisvesting.

Frans

Femke Warmerdam schreef op vrijdag 4 november 2011, 20:40:


Magnesiumtekort is niet goed vast te stellen middels een bloedtest. De uitslag van de bloedtest zegt meer iets over de samenstelling van de laatste maaltijd. Om Magnesium betrouwbaar te meten moet er een spierbiopt worden afgenomen.
Zink is ook al niet goed met een bloedtest te meten. Wat Selenium betreft weet ik zo niet uit mijn hoofd hoe betrouwbaar een meting via het bloed is. Bloedtesten zijn over het algemeen niet erg betrouwbaar voor wat betreft het meten van mineralen.
Je kunt dus beter kijken naar de symptomen en/of de samenstelling van het ruwvoer, dat is veel betrouwbaarder.


Deze supplementen zullen goed helpen, maar voor "onderhoud" voor Magnesium en Zink kun je eventueel ook onze liksteen geven (zie webwinkel). Hierin zit veel Magnesium en Zink. Voor een Seleniumtekort zul je wel blijvend het VitE-supplement moeten geven, maar dat hoeft niet dagelijks.

Maar nogmaals, ik heb een beetje mijn vraagtekens over die bloedtest. Waren er ook symptomen die een tekort van genoemde mineralen aangaven? Heb je ook al eens gekeken hoe het met de samenstelling van het ruwvoer zit? Wellicht is het ook een optie om of je voer ergens anders te betrekken of het betreffende perceel gericht bij te bemesten met een meststof die veel magnesium, zink en selenium bevat?

Frans

Christel Provaas schreef op vrijdag 4 november 2011, 20:42:


Natuurlijk weten ze maar al te goed van het bestaan van NB af.

Dit soort bladen schrijft gewoon wat de lezers graag willen lezen (of wat ze denken dat de lezers graag willen lezen). Iets controversieels schrijven kan lezers kosten, is te riskant.

Wat het beste zou werken is dat lezers gaan klagen bij de redactie dat ze onderhand wel zijn uitgekeken op achterhaalde kwatsj.

Frans

Christel Provaas schreef op vrijdag 4 november 2011, 23:35:


Grrrr! Waarom kan ik het niet goed genoeg uitleggen? Het is in wezen zo simpel!
We hebben er hier eens over zitten filosoferen en het zou kunnen dat het een visualisatieprobleem is: Grote aantallen, trenten over langere periodes, de meeste mensen hebben daar moeite mee.

Laten we het eens aanschouwelijker maken. Alledaagse kost. En laten we er stapje voor stapje doorheen lopen, misschien komen we er dan achter waar het probleem zit.

1) We hebben een paardenpopulatie. Donkere paarden, lichtere paarden, grotere paarden, kleinere paarden. Geschikte omgeving, alle paarden blijven leven en krijgen nakomelingen: donkere paarden, lichtere paarden, grotere paarden, kleinere paarden.
In principe kun je hiermee eindig doorgaan, en blijf je altijd een mengelmoesje aan paarden houden. Donkere paarden, lichtere paarden, grotere paarden, kleinere paarden.

2) Nu wordt het biotoop door een of andere oorzaak minder geschikt voor paarden. Er is te weinig voedsel. Alle paarden beginnen met grazen tot het gras op is. Er staan ook nog bomen. Veel bomen. Er zijn takken met sappige blaadjes, genoeg voor iedereen. De grote paarden kunnen bij de takken, de kleine paarden helaas niet.
De kleine paarden redden het niet, de grote paarden overleven en planten zich voort.

3) De kleinere paarden zijn dood, de grotere paarden hebben het overleefd. Grotere paarden krijgen vaker nakomelingen die groot zijn, maar soms ook kleine nakomelingen.
Maar er is nu al een verschuiving opgetreden: de kudde bestaat uit voornamelijk grote paarden.

4) Er komt weer een hongerwinter. De kleine paarden gaan weer als eerste dood, de grote paarden hebben weer als voordeel dat ze takken kunnen eten. Na de winter zijn er alleen nog maar grote paarden over. Die krijgen weer nakomelingen die uit voornamelijk grote paarden bestaan.

Iemand die niet inziet dat de aanvankelijke gemengde samenstelling van de kudde langzaam maar zeker verandert naar een samenstelling van voornamelijk grote paarden? (Indien niet, bij welk nummer raak je het spoor kwijt?)

Wat hier is gebeurd is dat de aanvankelijk ideale biotoop voor de paarden minder ideaal werd. Hierdoor wordt er een selectiedruk opgelegd, in dit geval voor grote paarden. Aanvankelijk maakte het geen verschil of je als paard groot of klein was, maar nu ineens wel. Dus hou je na verloop van tijd alleen nog maar grote paarden over. De populatie is nu weer even groot geworden, maar bestaat uit alleen maar grote paarden. Omdat die allemaal bij de takken kunnen is er eten genoeg voor iedereen.

5) Je kan nu dus zeggen dat de paardenpopulatie zich heeft aangepast aan de veranderende omgeving.

Er was trouwens geen selectiedruk op kleur, dus je hebt nu nog steeds lichtere en donkere paarden.

Nou wordt het biotoop ineens weer wat minder geschikt: Er komen roofdieren die 's nachts veulens roven. De lichte veulens zijn prima zichtbaar in het donker, dus die worden opgegeten. De donkere veulens zijn niet zichtbaar en worden niet opgegeten. Alleen de donkere veulens groeien op en krijgen nakomelingen. Donkere paarden krijgen ook vaker donkere veulens. Na een tijdje bestaat de populatie dan ook alleen nog maar uit donkere paarden. Met andere woorden: de soort heeft zich aangepast aan de veranderde omgeving.

Al deze selectie zou nooit hebben plaatsgevonden als alle exemplaren vrolijk konden doorleven. De selectie had ook nooit plaatsgevonden als ALLE paarden dood van de hongere waren gegaan, of ALLE paarden waren opgegeten door roofdieren.
Maar als de situatie zodanig verslechtert dat slechts een deel blijft leven, dan ben je met een selectie bezig.

Hetzelfde principe geldt voor boterbloemen en endoparasieten. Zodra de leefomgeving minder ideaal wordt leg je selectiedruk op. De wormen die het beste tegen giftige kruiden kunnen blijven leven, de boterbloemen die het beste tegen een hogere pH kunnen blijven leven. Je schept hiermee de voorwaarden die nodig zijn voor de soort om zich te kunnen aanpassen aan de veranderende omstandigheden.

Is het zo begrijpelijker?

In ziekenhuizen leggen ze met veel antibiotica selectiedruk op, dus daar ontstaan dan ook de bacterieen die beter bestand zijn tegen allerlei soorten gif. Die "superbacterie" zou nooi ontstaan als er geen selectiedruk werd uigeoefend, maw als gewoon alle bacterieen vrolijk hadden kunnen blijven leven.

(Je kweekt overigens geen uberboterbloemen, maar gewoon boterbloemen die wat beter bestand zijn tegen een hogere pH. Want alleen DIE boterbloemen mogen zich voortplanten, de anderen gaan dood).

Frans

Anne Maria schreef op vrijdag 4 november 2011, 23:39:


Je wilt toch niet zeggen dat je nog nooit van diwaterstofoxide hebt gehoord? Is echt heel belangrijk voor je paarden hoor!

Frans

Femke Warmerdam schreef op vrijdag 4 november 2011, 22:25:


Ik zou het twee weken tot een maand dagelijks geven, maar daarna afbouwen naar eens per drie dagen of eens per week ofzo.
Goed blijven kijken naar de hoeven, als daar horizontale scheuren of verkleuringen in komen direct er mee stoppen: Dit zijn symptomen van een seleniumoverschot. De dosering van selenium luistert heel nauw; de marge tussen te weinig en teveel is heel smal. Als de bloedtest niet goed was en het paard toch al voldoende selenium kreeg dan zal hij met dit supplement een teveel krijgen als je het dagelijks geeft.


F4F kun je veilig blijvend voeren.


Dat hangt natuurlijk af van hoe groot het tekort is in het ruwvoer en hoeveel gebruik je paard maakt van de liksteen.

In principe moet je gewoon kijken naar je paard; als dat gezond is dan moet je er gewoon op vertrouwen dat alles in orde is.

Frans

Spirithorses schreef op vrijdag 4 november 2011, 23:14:


Ik heb het niet over 100% betrouwbaar of niet, maar of het uberhaupt iets zegt. Sommige dingen in het bloed zijn goed te meten, andere zaken totaal niet. Heb jij ooit bij jezelf naar koper of magnesium laten prikken? De arts zal naar zijn voorhoofd wijzen als je er om vraagt. Maar bij paarden doen ze het lachend als je er naar vraagt, en komen vervolgens met een uitslag waar je geen moer aan hebt.


Als je zomaar wat gaat meten dan vind je altijd wel ergens een afwijkende waarde. Bij mensen is dat vaak onderzocht: Als je een groep kerngezonde mensen neemt en van alles gaat meten dan heeft iedereen wel ergens een pilletje voor nodig. De gangbare werkwijze is dat je aan de hand van de anamnese (symptomen) gericht gaat zoeken. Een afwijkende waarde is dan een bevestiging van een vermoeden.


Dat is niet zo. Na een avondje stappen kan een week later een leverwaarde afwijken van de standaard maar het is beslist niet zo dat je lever dan nog maar voor 30% werkt. Spontaan komt dit ook regelmatig voor. Bij afwijkende leverwaarden wordt normaal dan ook geen conclusie getrokken maar wordt er voorgesteld om een half jaar later nog eens te prikken. Pas als consequent iedere keer afwijkende waarden worden gevonden dan zegt het iets, maar betekent het nog steeds niet dat er een verminderde functie zou zijn. Omgekeerd trouwens ook niet.


Goed voorbeeld. Stel je zou bij iedereen preventief "ijzer" gaan meten (dus geen HB, maar ijzer). Afgezien van de onbetrouwbaarheid van zo'n meting zou je er weinig aan hebben. Met voldoende ijzer kun je nog steeds een te laag HB hebben. Omgekeerd zou ook kunnen. Een te laag HB kan duiden op een tekort aan ijzer, maar ook op verborgen bloedverlies in het maag- darmstelsel.

Dus hoe werkt zoiets in de praktijk? Je gaat er van uit dat alles ok is. Als je bleekjes bent, snel moe bent, etc. dan kan de arts aan de hand van deze symptomen voorstellen om HB te meten. Is dat te laag dan bevestigt dit het vermoeden. Vervolgens wordt er nog steeds geen ijzer gemeten, maar krijg je gewoon wat ijzerpillen mee. Daarna moet je terugkomen en gaan ze opnieuw meten. HB ok? prima! HB nog steeds te laag? Dan was het dus geen ijzertekort en gaan ze eens kijken of je geen inwendig bloedverlies hebt.
Puur naar ijzer gaan prikken doet geen enkele arts omdat het gewoon niks zegt.
Bij paarden doen ze het echter wel, zelfs zonder dat er bijbehorende symptomen zijn. En daardoor krijg je diagnoses waar je niks aan hebt. Garbage in = garbage out.


Door datgene te meten dat betrouwbaar is te meten. Door naar symptomen te kijken. Door naar de voeding te kijken. Door een specifiek supplement te geven en kijken of dat iets doet (zoals de huisarts die ijzerpillen geeft en daarna gaat kijken of dat inderdaad de HB verandert). Het zou prachtig zijn als je gewoon simpel magnesium in het bloed kunt prikken en daar een conclusie aan kan verbinden maar dat is helaas niet zo. Dus zit er niks anders op dan anders te werk te gaan.

Stel dat je bij een paard een bloedtest laat doen en vervolgens komt er uit dat het paard een zinkoverschot heeft. Ik zou daar gelijk hele grote vraagtekens bij zetten. Volgens mijn gegevens kunnen paarden enorme zinkhoeveelheden aan zonder nadelige gevolgen (je hebt het dan echt over minstens 100 keer de overschrijding van de normale hoeveelheid). Nou komt zink niet in idiote grote hoeveelheden voor, behalve rond een zinkfabriek. Dus het is al erg onwaarschijnlijk dat er echt sprake kan zijn van een zinkteveel. Dus ik zou gaan uitzoeken of het paard misschien bij een verzinkerij heeft gewoond. En/of dat andere paarden in zijn omgeving ook symptomen van een zinkoverschot hadden. Maar bovenal zou ik gaan zoeken naar de symptomen van een zinkoverschot. Belangrijkste symptoom is dan een verstoorde koperopname. Een paard met een teveel aan zink zal dus als eerste de symptomen van een kopertekort krijgen. Dus kijk je naar de koperwaarde. Is die wel in orde? Dan klopt er dus al iets niet. Dat is net zo vreemd als dat het ijzergehalte veel te laag is maar de HB prima in orde is. Dan gooi je die ijzermeting toch ook direct in de prullenmand? Vooral als je weet dat ijzer slecht te meten is en er geen verdere symptomen zijn?

Daarom dus dat ik aan die bloedwaarden van mineralen niet veel waarde hecht. Bij mensen worden ze ook niet gedaan en daar zijn goede redenen voor...

Frans

joop schreef op zaterdag 5 november 2011, 10:43:


Ligt er aan:
1) Wat je meet.
2) De betrouwbaarheid van de meting. Bij sommige zaken (glucose, HB, etc) zeer betrouwbaar, bij andere (antistoffen lyme ) zeer onbetrouwbaar.
3) De degelijkheid van de referentiedata. Als je niet weet wat "normaal" is of wat een "normale variatie" is, dan heb je er nog niks aan. Bovendien zijn de normaalwaarden bepaald aan de hand van statistiek. Je kijkt dus of een meting valt binnen het kader van "vaak voorkomende waarden" maar als je daar buiten valt noemen ze het een "afwijkende waarde" maar die kan nog steeds normaal zijn.
4) Of de meting dient als middel om een diagnose te bevestigen, of dat de meting een doel op zich is geworden.


Al lang voordat die uberhaupt beschadigd is.


Het enige dat niet meer kan genezen is cirrose, maar daarvoor moet je het wel bont hebben gemaakt.


Precies! Er kunnen duizenden dingen gemeten worden. Alle referentiedata is gebaseerd op statistiek, dus je kunt zelfs berekenen dat als je 1000 dingen meet er wel een paar zijn die "afwijkend" moeten zijn. Waar je dan vervolgens nog steeds geen enkele conclusie aan kan verbinden.


Precies hetzelfde geldt als er wel "afwijkingen" van het statistische normaalgebied worden gevonden. Dan moet je ook nog meer andere dingen onderzoeken, en vooral je verstand gebruiken om uit te filteren wat "rotzooi" is en wat ergens consistent samen met andere meetwaardenb en symptomen ergens op wijst.

Frans

e m kraak schreef op zaterdag 5 november 2011, 13:43:


Ow. Ik had anders begrepen maar heb me er niet zo in verdiept.


Is het niet gewoon simpelweg zo dat die bacterieen overal zitten, de AB het weghaalt op de plekken die voor AB bereikbaar zijn, en dat dus logischerwijs de bacterieen achterblijven die toevallig op plekken zaten die niet voor AB bereikbaar zijn?


Gaat dus niet op als mijn gedachtenspinsel de realiteit beter benadert.


Ik ga er maar van uit dat het weg is, tenzij ik ergens last van krijg.


Jij kan het mooier verwoorden dan ik.

Frans

joop schreef op zaterdag 5 november 2011, 14:03:


Weet ik, maar ik bleef even in de context van jouw alcohol-voorbeeld.

Frans