e m kraak schreef op vrijdag, 3 september 2004, 15:05:

************
Wat ik bedoelde (natuurlijk) is dat zij level 3 haalde zonder dat ze uberhaupt op een paard kan zitten. Maar haar "savvy" zag je overal doorheen, en DAAROM kreeg ze level 3.

Esther schreef op vrijdag, 3 september 2004, 19:30:

************
Eh ??? Neeeee, volgens mij klopt dat nie hoor. Oefff, je hebt het voor elkaar, nu ben ik ook (weer) in de war .
Het gaat niet om de optelling, het gaat alleen of er iets bijkomt aan prikkels of dat er iets afgaat. Je moet even helemaal vergeten of je iets positief=gunstig vindt, of dat je iets negatief=ongunstig vindt.

Maar eh. ... ik zit hier niet zo in hoor, zijn vast mensen die dit veel beter kunnen uitleggen dan ik.

*************
Ja, straffen is negatief in de ene zin des woords. Maar in dit geval moet je dat dus even weglaten, kijk alleen naar of je een prikkel toevoegt (is positief) of wegneemt (is negatief). Als je als beloning druk WEGhaalt, is dat dus negatief. Als je als beloning een brokje geeft is dat positief (toevallig in dit geval in beide betekenissen van het woord) want je voegt een prikkel toe. Als je als straf een zweepslag uitdeelt is dat positief (tsja .... technisch dan, je voegt een prikkel toe). Als je als straf ophoudt met aaien, zou dat negatief zijn want je haalt een prikkel weg. Een kind straffen door het kind neer te zetten en niet meer aan te halen is negatief, je haalt een prikkel weg.

Volgens mij klopt het maar .... help! (ik heb dit ook maar 'es uitgelegd gekregen hoor, ik werk er eigenlijk nooit bewust mee)

**************
Zodra jij het snapt , mail het ff stiekum door wil je

e m kraak schreef op vrijdag, 3 september 2004, 19:36:


**********************
Esther vergeet die laatste dan maar hoor, volgens mij snap ik er ook nog niks van hoor .

Egon doe jij nog een poging dan.

Frans ik wil me graag afmelden als lid.
Maar kan het betreffende knoppie niet vinden.
Zou jij me a.u.b. uit de ledenlijst willen halen?
Dat kan toch hopelijk wel?

HF

Ook effe voor alle duidelijkheid,

Ik zal uitleggen waarom ik zelf ben "weggegaan".

Kijk, er zijn natuurlijk altijd 2 kanten aan een zaak, er zijn altijd mensen voor of tegen iets. Da's ook niet raar. Maar hier blijft men maar bakkeleien over hetzelfde. Er schijnt geen middenweg te (mogen) zijn.

Natuurlijk paardrijden, het klinkt zo mooi, zo vriendelijk, zo logisch. Maar ik vraag me af hoe logisch dat eigenlijk IS in Nederland. Alleen het feit al dat je in Nederland een paard wilt houden is niet natuurlijk. Dat je't dan wel DOET, houdt sowieso in dat je een aantal concessies moet doen, en dat je goed moet kijken naar of je paard wel aan z'n trekken komt in de situatie die jij voor het paard - hopelijk zo optimaal mogelijk - hebt uitgezocht. Ik vind dat daar te rechtlijnig mee omgegaan wordt hier. Dekens "mogen" niet, hoefijzers "mogen niet", een paard in een stal "mag niet", ...

Kijk ik SNAP al die dingen wel (mijn paard heeft ook geen hoefijzers, krijgt ook geen deken, staat trouwens 's winters wel in de nacht in een stal). Maar de toon van de discussies, waarom die op zo'n onverdraagzame manier gevoerd worden, nee, ik vind het te rechtlijnig, te zwart-wit, en met te weinig respect voor mensen die hun paard ook maar het beste proberen te bieden.

Dan zijn er nog andere onderwerpen, waar de discussies me op bepaalde momenten erg bevreemden. Want bepaalde dingen "moeten" natuurlijk, op andere gebieden is daar dan opeens weer helemaal geen belangstelling voor of wordt de algemene houding hier en daar zelfs puur negatief met alle scherpe discussies vandien. Over (ooit) kunstmest, fytotherapie, vitamines en mineralen bijvoeren (naar mijn idee hier en daar toch wel eens handig), heel recent , ook een voorbeeld, natuurlijk ontwormen. Ik kan er dan niet aan ontkomen dat ik denk: "Ehm jongens/meiden ..... we wilden toch graag zo natuurlijk bezig? Geldt dit dan nu opeens niet meer?". Waarom op z'n minst niet een beetje belangstelling ervoor? Een open mind? Ik mis dat hier en daar echt. Natuurlijk paardrijden lijkt zich vooral te beperken tot dat het beessie vooral geen ijzers mag, altijd op de wei moet en geen deken aan z'n bast mag voelen (als je Z-dressuurwedstrijden met je paard wilt rijden ben je dan dus gewoon uitgel*ld, nou zit daar hier volgens mij ook niemand mee, tenzij je ZZdressuur rijdt zonder bit, maar goed, dat even terzijde). Oh ja, en inderdaad, absoluut geen bit in (nu "mag" ik dat dacht ik gelukkig wel, want ik ben level 2, ...). Het schiet voor mij z'n doel ruimschoots voorbij. Vooral de toonzetting van veel discussie daar heb ik dan moeite mee.

Niet dat altijd alles door iedereen maar afgekraakt wordt. Maar ik lees weinig voorbeelden van mensen die nader tot elkaar komen. De trent om in de discussie te verharden, beetje afzeikerig te worden, gaan katten, die kom je hier keer op keer weer tegen en ik kreeg daar schoon genoeg van. Uiteindelijk kwam ik zelf dus tot de conclusie dat ik anders over deze zaken denk. Voor mij is het natuurlijk zo natuurlijk mogelijk, natuurlijk! Maar ik wil ook weer niet te zwart-wit gaan denken. Dat kom ik hier veel teveel tegen, zowel in pro- als contra-discussies.

Ik heb het opgegeven en ben dus opgestapt, heb sindsdien ook niet meer gepost. Ik zeg zelf liever, bij veel paardrijden draait het om de ruiter, zit m'n jasje goed, zit m'n dasje goed, hoe ziet het plaatje eruit, presteer ik wel genoeg, heb ik het doorzitten al onder de knie? Bij natuurlijk paardrijden draait het bij mij om het paard. Is hij je vriend? Is hij gelukkig? Kun je met hem communiceren (hoe dan ook!)? Hebben jullie lol samen? Zorg je goed voor hem, en kijk je eerlijk naar wat het beste voor hem is. Ben je daar tevreden mee? Is hij daar ook tevreden mee? Voor mij kan dit van alles inhouden:

* Hem een dekentje op doen omdat hij anders gaat hoesten
* Hem geen dekentje op doen omdat je denkt dat hij dan sterker wordt.
* Hem een weekje met rust laten omdat hij wat te weinig energie heeft
* Een spelletje met hem doen omdat ie dat tof vindt en leren hoe paarden communiceren.
* Hem wat bijvoeren omdat hij te mager wordt
* Hem wat vitamientjes geven omdat hij een snotneussie heeft
* Liever natuurlijk bemesten omdat je ook weleens van sporenelementen hebt gehoord
* Kunstmest strooien omdat je geen giftig JKK wilt
* Goed op hem intunen voordat je gaat rijden
* Als je een bit gebruikt, hem er goed aan laten wennen, het niet misbruiken en er voorzichtig mee zijn
* Hem helemaal geen bit in doen omdat hij dat fijner vindt
* Hem juist wel een bit indoen omdat hij graag mooi loopt (jawel die zijn er ook hoor)
* Van alles lezen over natuurlijk bekappen omdat je graag wilt dat je paard z'n hoeven goed blijven (en het mogelijk nog steeds niet aandurven)
* Hem knuffelen en aaien

Kijk eens wat verder dan dat stukje metaal of dat lappie stof op z'n rug.
Een gelukkig paard dat lol heeft in z'n leven is voor mij het meest natuurlijk, het maakt mij persoonlijk niet veel uit hoe je dat nou PRECIES bereikt. Hier schijnt dat wel het allerbelangrijkste (voor velen) te zijn, daar kan ik gewoon niet in mee. Ik ben ook liever meer die van de gezellige verhaaltjes trouwens , da's meer MIJN manier, het drukt uit hoe ik de samenwerking met m'n paard waardeer, hoe graag ik hem zie en hoe leuk ik het vindt dat hij mij graag ziet. Dat mis ik hier, de site richt zich daar ook niet op.

Afmelden kon niet helaas. Af en toe kom ik ook nog weleens kijken en lees dan met een mengeling van afschuw en hilariteit hoe jullie elkaar in cyberspace bijna de hersens in slaan.

Vriendelijke groeten allemaal en wie weet kom ik nog weleens wat lezen

***************

Frans Veldman schreef op vrijdag, 8 oktober 2004, 21:39:

Nadat ik dit gepost had, waren er inmiddels alweer een paar berichten bijgekomen. Nog even voor alle duidelijkheid, ik richtte me in wat ik schreef niet op bepaalde personen (wie de schoen past, mag'm best aantrekken hoor, als je dat wilt), maar meer op de toonzetting van veel discussies en het verloop van die discussies ... dat mensen maar tegen elkaar in blijven gaan zonder nader tot elkaar te kunnen komen of tot begrip te komen van elkaars standpunt. Wat is dan eigenlijk de zin van discussieren vraag ik me af .....

Dat nog effe voor alle duidelijkheid

Froukie

HannahFroukje schreef op zondag, 10 oktober 2004, 13:00:

Trudy schreef op dinsdag, 9 november 2004, 22:50:


Ik lees al een hele tijd in de achtergrond mee zonder te reageren.
Waar windt je je toch zo over op? Je kunt alles als martelwerktuig gebruiken, ook een zadel, ook een bit, ook een touwhalster, of een simpel touw. Waarom ben je zo vreselijk gefocust op dat bit? Waarschijnlijk heb je er voorbeelden van gezien, van paarden die mishandeld werden via een bit, die zijn er ook te over. Maar waarom ook niet eens naar de goeie dingen van een bit kijken?

Het lijkt mij handiger om per paard gewoon te kijken wattie er van vindt. Ik rij lang niet altijd met bit, maar soms is 't gewoon prettig om het wel te doen. En ik geniet altijd van het zachte, verfijnde gevoel van communicatie dat dat geeft. Ik merk aan mijn paard dat je meer aan hem door kunt geven dan met een halster. Hij wordt sneller rustig als hij al eens hyper is (hij vindt het fijn om aan de teugel rond en laag te lopen, hij kan dan heel goed ontspannen, en het zijn altijd fijne momenten als dat dan weer gebeurt). Ik kan hem op een halster ook wel fijn ontspannen en rond krijgen zodat hij z'n rug goed ontspant, alles wat ik met bit doe, doe ik ook met een halster zonder bit, dat is voor mij het punt niet. Maar het gevoel dat je samen met een bit erbij krijgt, of met een touwtje in z'n mond, whatever (dat gaat net zo goed, het gaat mij om de communicatie met de mond), dat is toch wel veel fijner als met een halster want met een halster voel je de bewegingen wel van het hoofd maar lang niet zo precies als wanneer het vanuit de mond komt. Je voelt gewoon veel meer, en je paard voelt ook meer van jou.

Mijn paard heeft weleens problemen om te ontspannen als hij zich ergens druk over maakt of als hij echt veel energie heeft. De communicatie via het bit lijkt hem dan echt het beste af te leiden. Ik kan er best wel zonder, maar soms is het gewoon prettig! Zowel voor paard als ruiter dus, bedoel ik!!!

Ik snap echt niet hoe je het bit OP ZICH als martelwerktuig kunt bestempelen, want het materiaal op zich kan nooit een martelwerktuig zijn. Niet natural? Tsja, nou dat zal heus wel. Maar dat houdt toch niet in , dat je het nooit niet MAG gebruiken als paard en ruiter dat prettig vinden en dat je er meteen zo vreselijk op af moet geven?

Toen ik mijn paard kreeg had hij ook eelt en littekens in z'n mondhoeken. Het is best een harde (WAS, moet ik zeggen). Ze reden hem dan ook met allerlei extra teugels d'r op en d'r aan en met een heel scherp bit. Nu ben ik best trots op z'n zachte bekkie, en vind het prettig om te merken dat hij het bit zelf ook met ontspannende dingen associeert nu, want als ik eens met bit rijd, probeert hij altijd zelf dat ding tussen z'n kiezen te krijgen. En waar eerst (in het begin) die neus richting plafond ging bij het hoofdstel aandoen, is hij er nu zelf zo makkelijk mee, dat ik het hoofdstel maar op hoef te houden of hij stopt z'n neus erin.

Niet alles zo over 1 kam scheren hoor Trudy. Niet alle paarden hebben er een hekel aan en niet alle mensen gaan zo hard met een bit om dat je het maar even onder mishandeling kunt rangschikken. Ik ben me er van bewust dat er vele mensen zijn die een bit misbruiken, maar dat hoeft heus niet altijd het geval te zijn. Lang niet iedereen kan z'n paard aan een halster goed laten ontspannen op de rug, ik vind een bit dus voor paarden die moeilijk kunnen ontspannen een bit wel degelijk een prettig en nuttig middel daarvoor, ook zeker om rugproblemen voor te zijn.

Ilona Kooistra schreef op woensdag, 10 november 2004, 12:36:

****************

Ik ben benieuwd dan, of dat zo is.

Ciao

Fr

*********************

Er zit wel een verschil ja, naar mijn idee. Ik vind een halster niet onveiliger, dat niet. Maar doet het er echt zo heel veel toe? Toen ik nog niet zo zeker van dat ge-Parelli was, heb ik ook een tijdlang in de bak met halster en in het bos met bit gereden. Het duurde een tijd voor ik me er zelf toe kon zetten om met een halstertje het bos in te gaan met dat racemonstertje van me. Met een halster rijden moet je ook leren natuurlijk, eerst in de bak, maar soms is de overstap naar het bos ineens te groot. Dat kan best nog wel wat tijd kosten bij sommige paarden. Het maakt volgens mij ook best verschil, heb je´m vanaf veulen of heb je een beessie dat misschien behoorlijk verknipt of verpest is ... en HOE? Heeft hij een hekel aan het bit of is hij er juist zo aan gewend dat hij zich er makkelijk door laat kalmeren? Het is heel makkelijk om te zeggen, jamaar wij rijden zonder. Maar daar zit vaak ook een een heel proces tussen. En ook al is dat niet zo en ben je er plompverloren opgestapt met halster, zonder bit, ... gun ieder z´n eigen weg zou ik zo zeggen.

Ik gebruik geen touwhalster trouwens. Ik vind het niet zo fijn in gebruik en vind het geen prettig idee dat het onbreekbaar is. De touwtjes zijn mij ook te dun. Het is wel lekker licht dat wel. Maar als je al eens aan moet trekken doet het toch wel snel pijn. Met mijn ex renpaardje heb ik de one-rein-stop wel geoefend maar die helpt juist NIET op die momenten dat hij bokkig besluit z´n eigen zin te doen, hij ziet dat al ver van tevoren aankomen en als hij in een bui is dat hij geen zin heeft om te stoppen reageert hij dus al meteen op fase 1 door ... nog effe lekker extra te versnellen .... ). Ook een leuke reflex, maar niet helemaal de bedoeling ). Dan zit er dus niks anders op dan er meer druk op zetten, bij een touwhalster gaat dat pijn doen als het paard er echt ingaat hangen. Is hij in een goed hum, dan heb ik alleen een signaal nodig, soms wat doorvragen, maar dan hangt het niet meer van halster of bit af of hij al of niet luistert.

Zelf heb ik een zacht leren halster, dat vind ik geschikter voor ons. Een halster vin´k wel leuker voor m´n paard in het bos, omdat hij probleemloos kan grazen, ik kan hem wat makkelijker en vriendelijker stoppen als hij al eens koppig is. En hij kan als hij een halster om heeft leuk in draf z´n "ik-hap-de-blaadjes-van-de-bomen"-spelletje doen. Da´s altijd goed voor een hoop lol en maakt het extra leuk in het bos.

Och nou ja, een halster heb je er toch ook om om als je paard eens niet mocht luisteren, dat je via het halster makkelijker kunt communiceren, zo nodig kun je er aan trekken. Kun je ook van een bit zeggen. Ik vind het een niet meer of minder natural dan het ander hoor, ik zie het alleen als nuanceverschil. Als je er maar goed en eerlijk mee om gaat!!! Mijn paard vindt het heerlijk als we in de bak met hij niks erop of eraan rijden, dat merk je echt, hij beweegt zich vrijer, en hoeft zich niet te ergeren aan hangende touwtjes, singels om z´n buik, of het geluid van een krakend zadel. Het zou dus prachtig zijn als ik op die manier ook zo het bos in zou kunnen en dat zou ik hem ook ECHT gunnen, maar eh ... dat zie´k dus nog net effe niet zitten hoor want daar luistert hij in het bos, op race-terrein, nog niet goed genoeg voor. Wie weet .... ooit. Ook dat is een leerproces. In de bak is wel ff heel anders rijden dan in het bos met een ex race Arabier met een eigen willetje ,-)). Daar kan dat al WEL, en sinds kort vertrouw ik hem genoeg om zonder hoofdstel of zadel hem echt op z´n eigen manier te laten scheuren, zo hard hij wil. Hij is nu zo trouw geworden dat hij er geen misbruik meer van maakt. Ik hoop echt in het bos ook eens zover te komen.

En al die andere argumenten tegen bitten ... dat van dat speeksel en zo, ... mwoh ... ik vind dat niet altijd even belangrijk, als je ´t bit maar af en toe gebruikt om te helpen ontspannen. Dat is de voordelen tegen de nadelen afwegen lijkt me. In ieder individueel geval dus.

Naja, we moeten ´t allemaal op onze eigen manier en tempo leren. Het gaat niet allemaal in 1 keer perfect. Ook niet met Parelli. Iedereen staat te stuntelen met die stick en dat touw bij level 1 volgens mij. Zo natural ziet dat er ook nog niet uit, dat komt eigenlijk later pas. Wil je´t helemaal natural doen, klim er dan niet op. Wil je dat wel , ... hou het dan zo natural mo-ge-lijk. Maar niet iedereen durft zonder bit, niet iedereen durft zonder zadel.

Wat die bitten in level 2 betreft, ja, daar wordt wel een bit bij gebruikt. Ik heb me er zelf nog niet zo in verdiept. Maar ik dacht dat het erom draaide om je paard het begin van flexion bij te brengen. Weet niet zeker.