Dierenbeul schreef op maandag 21 januari 2008, 20:22:


Dat geldt ook voor de meeste hoefsmeden. Ze kennen een kunstje, maar een zinnige onderbouwing is ver te zoeken.

HET

Kijk, daar heb je al het eerste verschil. Je noemt hier ook "draagrand", een gruwel in de ogen van natuurlijk bekappers, omdat al lang genoeg bekend is dat de hoefwand helemaal niet het enige is dat draagt.


Sorry hoor, maar de opleiding tot hoefsmid is allerminst een academische opleiding. Is het volgens jou gelijkwaardig met universiteit? HBO dan? MBO misschien? Of toch eigenlijk LBO? Schei alsjeblieft uit. De anatomie waar jij het over hebt kun je in ieder boek vinden, en de gemiddelde natuurlijk bekapper zit hier dieper in te grasduinen dan de gemiddelde smid.


Tsja, ik heb ook een website gemaakt, terwijl ik geen enkele computeropleiding heb gehad.... Ik zou je er les in kunnen geven. Maar als het criterium "opleiding" is, dan moet ik helaas het veld ruimen. Hoewel ik overigens lesboeken informatica heb geschreven, die zijn gebruikt in een opleiding voor anderen. Je hebt mensen die opleidingen volgen, en je hebt mensen die opleidingen ontwerpen, zeg ik dan maar.


Kijk, wat jij niet begrijpt leggen wij graag uit:


Nee hoor, een paard dat 50 kilometer per dag in ruig terrein aflegt slijt zijn hoeven ook aan de buitenkant, door stenen die er langs schampen, takken, etc. Er ontstaat vanzelf een ronde vorm. Dit is geen theorie; er zijn inmiddels genoeg wilde paarden onderzocht om tot ieders genoegdoening te kunnen observeren dat wilde paarden inderdaad een afgeronde hoefwand hebben. Dus de kennis dat "in de natuur de voet alleen aan de onderzijde kan slijten" is aan revisie toe. En dan maar prat gaan op je anatomische kennis, terwijl je dit soort dingen dus niet eens weet?


Als je niet eens weet dat paarden in de natuur een afgeronde hoefwand hebben, dan komt je bewering dat paarden in de natuur "genoeg verzenen" hebben niet erg geloofwaardig over.


We geven geen opzet.

Enne, je hoeft het niet steeds over "jullie" te hebben. Dat is net zo min "jullie" als jullie hoefsmeden. Ik heb een vriezer vol liggen met tamelijk merkwaardige beslagen paarden (kennelijk niet zo succesvol, want anders liepen ze nog rond) maar ik zou het erg beledigend vinden om dit soort mislukkingen te veralgemeniseren en toe te schrijven aan "jullie". Niet iedere hoefsmid is gelijk, en dat geldt ook voor natuurlijk bekappers.

Frans

Dierenbeul schreef op woensdag 23 januari 2008, 20:39:


Een beetje onnozel om er nu een wedstrijdje "wie heeft de oudste kennis" van te maken. Is het niet interessanter om te discussieren over hoe je het paard beter kan bekappen? Of om het eens inhoudelijk te gaan hebben over wat je aan het natuurlijk bekappen niet aanstaat? Is het het gebrek aan ijzer waar je moeite mee hebt? Of de afronding aan de hoefwand? Of het feit dat we vinden dat steunsels niet dragend horen te zijn? Kom nou eens met iets waar we tenminste op vakgebied over kunnen discussieren!

De ijzerloos hoefonderhoud ouder is dan beslaan kan overigens best waar zijn, maar is niet relevant. Dat het "oude kennis" zou zijn is echter onzin. (Wat ze vroeger deden hoeft niet perse het gevolg van kennis te zijn geweest). We weten nu pas dat hoefijzers schadelijk zijn voor de hoeven, we weten nu pas dat "de alleroudste manier van bekappen" beter is, maar ook waarom het beter is. We begrijpen nu hoe belangrijk het hoefmechanisme is, etc.


Jullie boeken zijn inderdaad meer gedateerd. Zijn we het in ieder geval ergens over eens.


Nee, je blijft hangen in ijzer. De oudste "voertuigen" hadden inderdaad geen ijzers. Daarna kwamen de houden wielen met een ijzeren ring. Daarna ging het ijzer weer weg. Maar om dan maar te zeggen dat de moderne sportbanden van tegenwoordig een oudere techniek zijn dan de ijzeren wielen, omdat de eerste wielen ook geen ijzer hadden, is natuurlijk klinkklare nonsens. De tijd van ijzer is gewoon voorbij. Zowel met kruiwagens, auto's, als met paardenhoeven. Wie probeert om het ijzer op te kalefateren met een afrondingkje of hoe ze een schuin kantje ook noemen, is op een dood spoor.

Frans

barbaar schreef op woensdag 23 januari 2008, 20:53:




Hehe, hoe lang is het geleden dat hoefsmeden nog beweerden dat het hele hoefmechanisme onzin was?

Zou het misschien zo zijn, dat het optimaliseren van de beweging, waar natuurlijk bekappers zo op hameren, samen met een ijzerloze bekapping, zorgt voor meer doorbloeding? Zou het zo kunnen zijn dat een betere doorbloeding zorgt voor een gezondere en stevigere voet?

Zie je wel, je komt er wel!

Jul schreef op woensdag 23 januari 2008, 21:18:


Exact! Je geeft hierbij toe dat hoefmechanisme bestaat, en dat het belangrijk is voor de doorbloeding!
En nu de hamvraag: Bij welke hoef denk je dat het hoefmechanisme groter is? De hoef die grotendeels aan een stuk ijzer zit vastgenageld, en waarbij alleen het achterste gedeelte kan bewegen, of de hoef die al vanaf de voorkant kan "scharnieren"?

Lijkt me geen moeilijke vraag. Ergo: het hoefmechanisme werkt beter bij een onbeslagen voet.

En laat dit hoefmechanisme, zoals dat werkt bij de onbeslagen hoef, nou net zijn zoals de natuur het heeft bedoeld, en waarin het in vele tienduizenden jaren is geevolueerd?

Jut schreef op woensdag 23 januari 2008, 21:25:


Achterhaald. We kennen praktisch geen mensen die na een natuurlijke bekapping niet genoeg meer over de harde weg kunnen rijden. We krijgen emails van mensen die mennen, en tientallen kilometers over het asfalt rijden, blootsvoets, met paarden die vroeger een hoefijzer nodig hadden. Rara?

Hoezo trouwens "kunnen niet meer zonder ijzers". Konden ze dat vroeger wel? Waarom nu niet meer? Denk even na voordat je antwoord geeft...


Ook dat blijkt geen enkel probleem te zijn. Een paard is een vluchtdier, een misstap zou in de natuur zijn dood betekenen. De evolutie heeft het paard gemaakt tot wat het is: binnen een paar uur na de geboorte al in staat om met de kudde mee te rennen, en later in zijn leven bijzonder behendig.
Waarom zie je paarden uitglijden? 1) Gebrek aan gevoel in de hoef (door weggesneden straal, door ijzers die de doorbloeding belemmeren), 2) ijzer (dat bijzonder glad is en alle kanten op glijdt. We gebruiken niet voor niets geen ijzer meer onder auto's, en van de enig overgebleven voertuigen die op ijzeren wielen rijden weten we dat ze zo stuurloos zijn dat we ze maar op rails laten rijden. Remmen kunnen ze ook al niet met dat gladde ijzer, dus krijgen ze overal voorrang d.m.v. spoorwegovergangen.)

Er worden steeds meer springwedstrijden gereden op onbeslagen paarden hoor, en die glijden niet uit!


Dat is geen gemak, die kalkoenen zijn een zwak aftrekseltje van de natuurlijke behendigheid van het paard.


Probleem is nu net dat we dit niet meer geloven. Er zijn vele redenen om aan te nemen dat die doorbloeding helemaal niet goed genoeg is. Dat verzinnen wij niet zelf, er zijn inmiddels zat artsen die dit zelf hebben onderzocht.

Jul schreef op woensdag 23 januari 2008, 21:38:


Hee! Heb je gehoord van Christopher Pollitt? Dan weet je zeker wel wat hij nog meer te melden heeft? Iets over hoefbevangenheid en fructaan enzo?

Vraagje: Waarom is het baanbrekende nieuws dat hoefbevangenheid niet door eiwit wordt veroorzaakt maar door fructaan niet door hoefsmeden naar buiten gebracht? Waarom wel door paard natuurlijk? Compleet met fructaanindex?

Wie houdt de nieuwtjes op hoevengebied nou het beste bij? De traditionele smeden of de natuurlijk bekappers?

Wat zei je ook al weer over dat smeden zich bezig houden met het verbeteren van die "banden"? Streven ze een goede hoef na, en pakken ze de problemen bij de wortel aan, of blijven ze hangen in een stuk ijzer en laten de boel gewoon de boel?

Jut schreef op woensdag 23 januari 2008, 21:50:


Hoeveel klanten heb jij die iedere dag 50 km rijden?

Waarom krijgt de rest dan toch een hoefijzer?


Als ik je in contact breng met deze mensen, ben je dan bereid objectief hiernaar te kijken?

Overigens, uit de IP-addressen blijkt dat Jut dezelfde is als Barbaar.
Wie je ook bent, zeelandnet.nl is dus je internet provider.

Jul is dezelfde als Dierenbeul.
Deze heeft xs4all als provider.

Hoe dan ook, we discussieren dus nog steeds met dezelfde twee personen (of misschien zelfs wel 1, die twee accounts heeft)? Wat ons betreft is het gemakkelijker als je gewoon een vaste naam houdt, hoor! Wij gaan ook niet allemaal iedere keer van naam veranderen.

Annoniem kun je zeker niet blijven. Ga nog een poosje door met allerlei pseudoniemen en ik leg mijn logfiles naast die van zeelandnet en xs4all. Het is niet voor het eerst dat we dat doen. De meeste providers zijn er niet van gediend dat hun clientele zich verschuilt onder pseudoniemen en vervolgens overlast veroorzaakt op het internet. Het inloggen onder verscheidene fake-namen wordt namelijk tot overlast gerekend.

Jul schreef op woensdag 23 januari 2008, 22:12:


Welnee. Wij gebruiken helemaal geen hoefschoenen, we verkopen ze ook niet. We geven alleen de hint aan mensen, die denken dat de hoeven echt niet bestand zijn tegen asfalt, dat je niet perse terug hoeft te grijpen op een stuk ijzer. Het overgrote deel van de mensen dat natuurlijk bekapt gebruikt geen hoefschoenen, of ontdekt op zijn minst dat ze niet nodig zijn.


Het kan wel degelijk. Zeker weten. Kwestie van de ponies op een goede manier houden, en op een goede manier bekappen. Velen zijn je al voorgegaan.


Ik wilde het even van je horen!
Ok, waarom denk jij dat er met de domesticatie iets aan de hoeven is veranderd? Waarom is er met de domesticatie niets aan de vacht veranderd, en moet iedereen steeds maar weer zijn paard scheren? Waarom is het paard nog steeds schrikachtig, terwijl er al decennia lang geen roofdieren meer zijn die paarden eten? Waarom kunnen paarden nog steeds goed in het donker zien, terwijl er praktisch niemand is die 's nachts rijdt? Etc. etc.
Het antwoord is dat het verhaal over domesticatie een dooddoener is. Er is in de korte tijd van domesticatie helemaal niet zoveel veranderd, het paard van vroeger is nog steeds hetzelfde paard als van nu.

Het verschil zit hem in de verzorging/bekapping. De wilde mustangs in Amerika, die dagelijks over de rotsbodem rennen, planten zich prima voort. Zo goed, dat er teveel zijn, en dat er regelmatig exemplaren worden gevangen die je dan kan kopen. Na de wedstrijd "wie temt het snelste een wilde mustang" wordt de mustang in een stal gezet, krijgt krachtvoer, krijgt "netjes" beslag, en enkele maanden later kan hij niet meer op zijn eigen voeten over de rotsbodem rennen.

Als je DAT bedoelt met domesticatie dan heb je gelijk. De genen zijn nog hetzelfde, het enige verschil is de verzorging/bekapping.
DEZE vorm van domesticatie kun je heel eenvoudig weer ongedaan maken, door de verzorging, voeding en bekapping weer aan te passen.
En dat is precies wat we doen...


Oh, dus je beweert dat paarden niet uitglijden als ze vluchten, maar wel als ze sporten?


Nee hoor, ik niet. Maar vele van onze cursisten wel.


Ok, geen probleem, dan leg ik het even uit: Veel mensen zijn blij als blijkt dat ze die kalkoenen niet meer hoeven. Ik begrijp niet hoe je dat "gemak" kunt noemen. Iedere keer weer die gaten schoonmaken, schroefdraad die beschadigt raakt, de kalkoenen zelf die slijten, etc. Gemak is gewoon het paard op zijn eigen hoeven laten lopen.... Snap je nu waarom ik kalkoenen niet gemakkelijk vind?

Jul schreef op woensdag 23 januari 2008, 22:17:


Ok, laat me het even op een rijtje zetten:
1) Er verschijnen ineens een paar personen tegelijkertijd die de reactiebox op de pagina nbdebat overspoelen. Sommige van deze personen hebben hetzelfde IP-adres. Rara? Ondanks de ontkenning (hoi Marlies!) komt dit bewuste IP-adres in onze database, met meer dan 5000 leden, nergens voor. En dan ineens een handvol personen, die hetzelfde denken, in dezelfde box, met hetzelfde IP-adres. Toeval?
2) Op het forum verschijnen weer een stel personen, weer verdeeld over twee ip-adressen, allemaal anoniem, allemaal rond dezelfde tijd actief, allemaal dezelfde mening. Toeval? Inmiddels is toegegeven dat het maar om twee personen gaat.
3) De personen, verdeeld over twee ip-addressen (een op zeelandnet, de ander op xs4all) krijgen beiden op hetzelfde moment problemen met berichten versturen. Nee, er is niks hier op de site veranderd, en niemand anders had dit probleem. Wel gek dus, dat uitgerekend deze twee personen, die op dezelfde tijd actief zijn, dezelfde mening hebben, dezelfde dag hebben aangemeld, ook nog tegelijkertijd problemen krijgen,
Ondanks dat ze het op dit forum niet hebben genoemd weet de ene dat de ander problemen heeft met berichten versturen.

Ben ik nu heel erg paranoide als ik denk dat deze verzameling personen, die we reeds hebben teruggebracht tot twee, verder kunnen reduceren tot EEN?

Nou nog even rondvragen of er iemand bekend is die tegen het natuurlijk bekappen is, en de gewoonte heeft om op forums te verschijnen onder verschillende pseudoniemen, en woonachtig is in of nabij de provincie zeeland. Iemand die niet openlijk de discussie durft aan te gaan maar daar graag anderen voor gebruikt, of zelf maar dan onder allerlei schuilnamen.

Zullen we een poll openen om te raden om wie het gaat? Nadat ik mijn connecties bij zeeland,nl en xs4all.nl (jaja, ik kom uit de IT) navraag heb gedaan, verloten we onder de winnaars een multimediapakket.