Sieta schreef op woensdag 22 oktober 2008, 18:01:


Ow... ik loop niet weg voor een discussie hoor , als die maar fatsoenlijk onderbouwd wordt en op een normale manier geschreven wordt !
Maar dat schijnt hier niet te kunnen en met de bekende manieren schiet Esther ook niks mee op.
Het gaat dan tenslotte niet meer over haar trailer laden maar (alweer) over de manier van trainen van Eddy.
Vandaar dat ik dat schreef.


Ik kan heel kort zijn met slechts een vraagje of 2 :
Waarom liep jij ook alweer weg bij Jossy ?
En wat schreef Eddy erna ?

Sieta schreef op woensdag 22 oktober 2008, 23:45:


Nou dacht ik vandaag ff dat we het inhoudelijk niet meer eens waren...maar na dit stuk blijkt toch van wel.

van lennep schreef op donderdag 23 oktober 2008, 12:44:



??? het kippenhok ? of je mond ?

Spirithorses schreef op donderdag 23 oktober 2008, 14:48:


Dat is onzin Pien , want voer is EEN van de manieren waarop je kan belonen.
Maar wel een hele sterke...zoniet DE sterkste motivator die je je kan bedenken.
Dat is nou al zo vaak geschreven..... ik snap dus niet dat je hier steeds maar weer over valt.


Je moest eens weten wat IK jammer vind.( en onderstaand is niet alleen persoonlijk aan jou bedoeld Pien !)
Bijv. dat hier zo slecht gelezen wordt.
Bijv. dat er maar een draai aan gegeven wordt zoals het uitkomt.
Bijv. dat men zich niet eens éérst verdiept in al die aangegeven linken en info over dit onderwerp voordat men een oordeel velt of zaken belachelijk maakt.
Als je daaruit iets niet snapt is dat geen schande hoor.... er zijn er zat die uitleg kunnen geven , al dan niet marsiaans.
Maar ik vind het jammer dat men onkundig andermans manier van werken zo de grond in trapt als hier op dit forum gebeurd.

Als ik op bokt een lijn lees tussen "naturals" en niet "naturals" (wat men daar ook onder mag verstaan) dan zie ik dat het zelfs DAAR mogelijk is te dicusieëren zonder ruzie.
Hier gaan de "naturals" onderling niet eens door één deur , omdat men zegt voer te gebruiken als beloning.....omdat men zegt geen druk te willen gebruiken , het paard in alle vrijheid wil kunnen leren trainen , omdat men zegt een zweepje in de hand te hebben om een vlieg mee weg te poetsen of iets aan te wijzen enz.enz.


Ownee ? Wedden ?
Waarom staan die gasten dat dan te doen als men bijv. het paard niet op de trailer krijgt ?
Duwen, trekken, slaan ?
Uiteindelijk gaat het dier echt wel , als de krachten maar hard genoeg zijn toch ?

Dan gaat een paard niet

Tenzij het buiten die plank of trailer of wat dan ook zo onprettig gemaakt wordt dat het dier toch maar liever ergens op of in wil staan ?
Je zou ze de kost moeten geven al die dieren (en dus ook mensen) die allemaal onvrijwillig dingen doen omdat er anders..... bijv. geslagen wordt.....


Wordt ook al nergens beweerd.
Ik gebruik ook druk als dat nodig is.
Ik zit , net als ieder ander hier , ook liever niet onder die trein en voor het paard lijkt het me ook beter.
Maar dan heb je het niet over iets AANleren.... en daar hebben de clickeraars het nou net WEL steeds over.


Kan je me het verschil uitleggen dan ?
Nmm. zijn ze onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Als je dat niet uit kan leggen heb ik een andere vraag voor je.
Waarom wordt RUST dan OOK ook als een zeer sterke beloning ervaren ? (bij parelli bijv. ? )
Betekent bij diezelfde parelli druk ook geen dwang ?
Want als je niet luistert .... wordt die druk verhoogt toch ?


Ja en ? wie zegt hier dan dat het NIET zonder voerbeloning kan ?
Helemaal niemand.
Wat WEL gezegd wordt is dat voer een uitstekende beloning is OM iets aan te leren en de bridge een uitstekende manier is om dat WAT je wil aanleren wel heel erg precies duidelijk te maken.
Niet meer.... niet minder.

van lennep schreef op donderdag 23 oktober 2008, 13:33:


Ik weet toch niet waar jij die hoge-druk-spuit allemaal voor gebruikt ?

Spirithorses schreef op donderdag 23 oktober 2008, 23:29:


Omdat je paard het zelf al leuk vind.
Dat hoef je dan ook niet (meer) aan te leren of te belonen....klaar.
Maar nu niet meer de situatie verdraaien zoals het uitkomt .... maar dit op commando zetten..... want dáár gaat het om... iets AANleren op commando met voer als beloning .

Durf jij een weddenschap aan Pien ?

Nemen we hetzelfde wip plankje maar dan doen we het op commando en vanaf een afstand met een paard wat het in eerste instantie niet zelf leuk vind om te doen ?

Lijkt me een leuk vergelijk voor elke tegenstander van clickeren met voer als beloning....
Een leuke wedstrijd tegen Piet ?

Jullie krijgen beide een voor jullie wildvreemd paard , die ook beide een hekel hebben aan die wip.

Piet krijgt een paard dat al clickerwijs is met als ultime beloning voer , jij een paard dat al op wijken voor druk is getraint met als ultime beloning rust. (zoals parelli ? )

Piet leert het clickerwijze paard op de clicker manier met voer als beloning om op die plank te stappen en te gaan wippen.

Jij leert exact hetzelfde aan het " parelli " paard maar op de " parelli " manier , wijkend voor druk (ofwel , ONTwijkingsleer ) .... met alleen rust als beloning.
Jij krijgt geen voer voor een beloning....want daar ben je tegen , maar mag verder wel elk hulpmiddel gebruiken wat je wil, zolang je die rust maar als beloning aanhoud !

De aanwijzing voor dit "kunstje" of opdracht wordt het woordje " WIP " , want het moet er niet alleen op gaan staan....maar ook nog gaan wippen zoals in het filmpje.
( het woordje WIP is dan dus net zo in gebruik zoals je draf of hoooow zou gebruiken vanaf een grote afstand ).

Om het nog wat lastiger te maken :
Als één van jullie beide klaar is met het trainen gaat de wedstrijd beginnen !

Alleen sta je er nu niet naast of op zoals op dat filmpje ..... maar staat de wip op een afstand van 20 meter.
Beiden laten vanaf die afstand de paarden los en roept slechts je commando woordje "WIP" om op die plank te stappen en te gaan staan wippen.

Verder doen jullie beide niets....totaal niets..... behalve na een halve minuut wippen op die plank een seintje geven dat het nu echt wel genoeg is (zoals Piet zijn bridge zal gebruiken)

Welk paard denk je dat er het eerst op staat ?
Welk paard denk je dat het eerst én het langst blijft wippen ?
En nu niet vergeten dat beide een hekel hadden aan die wip !

Ik weet wel waarop ik mijn geld ga zetten....

En doet het dier van Piet het dan voor dat graantje ?
JA.... ook !
Als die dat maar lekker genoeg vind.
Net als dat het "parelli" paard uiteindelijk alles voor die rust zou doen !
Als de druk maar hoog genoeg is om de rust als beloning te zien.

ELK paard doet uiteindelijk dingen die het eigenlijk helemaal niet wil voor een ultime beloning.
Waaruit die beloning dan ook bestaat , rust, voer, kriebel of zelfs maar een simpel woordje ( alles is paardafhankelijk ) , als de beloning maar groot genoeg is.....

Niet voor niets vroeg ik waaróm RUST een beloning kan wezen.
Maar daar geeft niemand antwoord op ( want dat is niet leuk ?) .

Net zo komt er ook al geen antwoord waarom druk geen dwang zou wezen.

Ik...en ik denk ook het paard , hoop voorlopig alleen dat je snápt waarom rust als belóning werkt !
Dan begrijp je nml. ook waarom een persoon als Piet of ik (en vele andere) dáár tegen zijn.
Let wel..... ik veróórdeel een andere manier van werken niet....maar dénk er slechts anders over.

Jacqueline v d Berg schreef op vrijdag 24 oktober 2008, 16:15:


Ja ik ken zo'n paard.
Het paardje van Esther deed dat. (Falk)

Die trok haar OM een obstakel heen en ook nog zónder dat dat aangeleerd was.
Hiervoor werd het niet beloond , want Esther ziet dat obstakel niet eens en volgt dus alleen haar paard , ziet dus niet wat er waneer gebeurd, Het paardje werd ook niet bestraft als het dier het niet zou doen , want dan had ze er niet eerst mee kunnen lopen zonder dit aan te leren.

Op zich trouwens heel knap, zelfs als dat MET beloning of straf aangeleerd kan worden.
Want het paard houd geen rekening met uitpuilende zaken, die denkt slecht aan zijn eigen breedte als het ergens langs of omheen moet als er niks gestuurd wordt door de mens. (zij kan niet sturen omdat ze zo verrekte weinig ziet)

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 24 oktober 2008, 16:55:


Mmm.... een simpel vraagje dan :

Hoe noemt men in Belgie de gemoeds toestand waarin het paard zich bevind als het ergens van schrikt ?
Die voelt zich dan veilig ?

Zeilboot, plastic zakje langs de weg, dat rare lawaaimakende en gek uitziende monster wat wij een tractor noemen , een plots vanachter de struiken aankomende blaffende waakhond of zelfs een plas waar het van de mens door heen moet maar dat vrijwillig niet zou doen enz.enz.

Spirithorses schreef op vrijdag 24 oktober 2008, 17:57:


Even opdat we elkaar juist begrijpen Pien :

Is deze reactie nou om dat wat ik net geschreven heb over Falka van Esther belachelijk te maken ?

Spirithorses schreef op vrijdag 24 oktober 2008, 19:18:


Ook dit bericht was een stuk vriendelijker geweest / overgekomen als je alleen de regel tussen die haakjes had geschreven.
Vind je het nou echt gek dat ik het schrijven van bepaalde mensen dan zo opvat, dit forum kennende ?
Zeker als ik het net over het denken aan de breedte van een paard heb gehad ?

Het berichtje wat je hierna schreef was ook volkomen overbodig en klopt niet , je leest mijn berichten wel want anders had je nu ook niet ge-antwoord.
IK denk dan weer dat je dit schreef om een geheel andere reden....
bijv. om niet op mijn voorgaande (ja idd. lastige) vragen in te gaan of op die test te reageren....

Dan terug inhoudelijk :
Als je paard altruistisch was zou het volgens mij om die laaghangende tak heen lopen zodat jij niet eens hóéft te bukken , of weigeren verder te lopen als dat eromheen niet lukt