e m kraak schreef op woensdag 18 juli 2007, 0:57:


Zelfs de langste reis begint met een klein (kippen) stapje?

Waarom zouden mensen zich druk maken om "moeilijke begrippen" te leren, als een mietje met een paard om te gaan ( is me echt voor de voeten geworden door een jongen aan wie ik 't een en ander liet zien)
als ze van jongs af aan een methode ingepaplepeld krijgen die al decennia lang "werkt"
Door hier voorbeelden aan te dragen, vorige week over de bijt hond Iwan, nu weer over kipkes ( probeer zo'n beest nog maar eens ooit iets te leren als je het een knal voor de kop geeft omdat ie je niet begrijpt.) is het misschien mogelijk dat meer mensen zich erin willen gaan verdiepen omdat ze zien dat het beter werkt en dan bij het OC verhaal van Skinner uitkomen
Door alle vooroordelen van de "oude meesters" over beloningen, ook bv.Bill Dorrance vond voerbelonen uit de hand "levensgevaarlijk" De onkunde van trainers ( omdat het paardentrainers zijn en een paard is een wel zeer bijzonder, nergens mee te vergelijken, dier
Ik weet niet of het verhaal over belonen hier nog op de site staat, "voerbelonen werkt niet omdat een paard de hele dag met zn voeten in het eten staat" Ik zoek er niet naar omdat niet wil lezen en me plaatsvervangend schaam dat er nog steeds zulke onzin op PN zou staan.
Terwijl het natuurlijk nog maar over een onderdeeltje gaat.

Al die figuren veroordeelden het Operant Conditioneren omdat ze het in hun tijd niet kenden. Tegenwoordige paardengoeroe's omdat ze het nog steeds niet kennen.
Hoe kun je dan van een normale ruiter verwachten dat hij/zij het wel kent? Of de bereidheid om de theorie erachter te leren?
Nee, eerst zien, dan geloven.
Ik wil hier best weer eens herhalen, waarvoor ik een paar jaar terug bijna afgemaakt ben: Als de Indianen het gekend hadden, dan hadden ze het gebruikt!

Piet

e m kraak schreef op woensdag 18 juli 2007, 4:03:


Kijk Egon, als je het zo stelt ben ik het helemaal met je eens. Het is in feite ook wat ik zeg. "Hoe meer natuurlijke slijtage, hoe minder onderhoud".
Niet eens in de 7 weken "prima" laten bekappen, maar als het even kan het groei = slijtage toepassen.
En dat krijg je alleen maar door de omstandigheden te optimaliseren.
Ook met je eens.
Maar het is wat anders dan de hoeven maar zover te laten groeien dat ze uiteindelijk vanzelf wel afbreken.

Natuurlijk is het zo dat natuurlijk bekappen de bekapper van buitenaf overbodig maakt.
Ik weet de werkwijze niet precies van anderen maar wil er toch wel weer een uitlichten, waar ik altijd reclame voor maak , ik hoop dat inmiddels iedereen hem kent, die voor een groot deel deze principes wel na probeert te komen.
Die tegen mij zegt dat het verloop onder zijn klanten groot is omdat ze hem niet meer nodig hebben, omdat hij echt stimuleert dat mensen het zelf gaan doen, omdat de kwaliteit van de voeten simpelweg beter wordt. Die daar geen punt van maakt omdat de aanwas van nieuwe klanten zoveel groter is.
Die probleemvoeten helpt op te lossen en natuurlijk mensen die het zelf om de een of andere reden niet kunnen, eens in de zoveel tijd ook helpt.
Ik denk dat dan het beroep Professioneel Bekapper een goede invulling krijgt en ook vanuit HoefNatuurlijk gezien alle bestaansrecht heeft.
Maar dat is heel wat anders dan een bekapper die er alleen maar geen ijzers meer onder slaat, iemand een vijl geeft en ondertussen eens in de zoveel weken langs komt " om het grote onderhoud" te doen. Groot onderhoud kan er eenvoudigweg niet zijn, dus is het hele plaatje van Professioneel Natuurlijk Bekappers, met een ekele uitzondering, volksverlakkerij.

Piet

Anita Cats schreef op woensdag 18 juli 2007, 8:08:


Jammer dat je tegenwind krijgt Anita. Maar helaas niks vreemds aan hoor. Zolang er nog zoveel mensen zijn die zeggen:
"we zien het ruim, maar houden hoe dan ook het paard onder de duim"
kun je dit verwachten.
Ik hoop dat Conrad een hulp kan zijn om wat jij wilt door te drukken.
Piet

Gecopieerd van Wikepedia:

Bij operante conditionering legt een organisme een verband tussen een stimulus en een respons als gevolg van de gevolgen die de respons heeft (A én B als gevolg van C). Of met andere woorden, de gevolgen die de respons heeft treedt hier op als reïnforcer. Het organisme legt een associatie tussen een bepaalde situatie en een bepaald gedrag als gevolg van de gunstige of ongunstige consequenties die dat gedrag in die situatie heeft. Gedrag dat wordt aangeleerd en vervolgens in stand wordt gehouden door de gevolgen van dat gedrag, werd door B.F. Skinner operant gedrag genoemd. Zijn de gevolgen van het gedrag gunstig, dan neemt de kans toe dat datzelfde gedrag opnieuw wordt vertoond wanneer de omstandigheden zich herhalen. Zijn de gevolgen schadelijk, dan wordt de band tussen gegeven omstandigheden en het gedrag verzwakt

Om dit te testen gebruikte E.L. Thorndike de zogenaamde puzzlebox (probleemkooi), een getraliede kast waaruit een proefdier slechts kan ontsnappen door aan een lus te trekken, die met een valdeur is verbonden.

Schematisch
------------------------> R1
------------------------> R2
S ------------------------> R3
------------------------> R4
------------------------> R5

Voorbeeld, Skinner-box
---------------------> kijken
---------------------> rondlopen
kooi ---------------------> zitten
---------------------> tralies aanraken
---------------------> trekken aan de lus
R1 tot en met R4 zijn ondoelmatige probeerhandelingen die geleidelijk wegvallen tot alleen R5 overblijft. Op voorwaarde dat deze reactie belonend is, indien er dus een reïnforcer aanwezig is. Dit proces is volgens E.L. Thorndike de kern van de gewoontewording.

Als jij dus mensen tegenkomt die hun paard niet naar buiten krijgen kan dat komen omdat de beloning om binnen de poort te blijven groter is
Wat ook mogelijk is,-- maar nu ga ik zitten te bedenken waarom die problemen er zijn, niks wetenschappelijks dus en da's gevaarlijk terrein :) maar ik probeer het uit eigen ervaring te verklaren ---is dat de beloning niet groot genoeg is omdat er bv angst tegenover staat.
Veiligheid is altijd nummer 1 en niet lang daarna,- maar toch- daarna komt ergens voedsel.
Hier kom ik aan het SubtielTrainen. Eerst het werken aan de relatie, afspreken wie wie gaat leiden. Daarna het probleem structureel in stukjes, schakeltjes, knippen en elk stukje trainen ( hetzij met moooii te belonen, hetzij door een voerbeloning, tot er bij elk stukje geen spoor van verzet meer is.
(Dit komt ook weer heel dicht in de buurt van het speedclikkeren)
Daarna al deze schakeltjes weer tot een ketting vormen en paard zal graag naar buiten gaan.
Dus als een paard niet naar buiten wil, komt dit miz. omdat het zich niet veilg voelt en dan werkt een voerbeloning niet, omdat de (verlatings) angst groter is dan een voerbeloning kan overwinnen.
Ze doen het niet allemaal verkeerd, de stap is gewoon vaak te groot.

Piet