van lennep schreef op vrijdag 13 juli 2007, 13:08:


De laagste in rang in een stabiele kudde is wel zeker van de positie, maar zoals bijv Piet beschreef over Joke, dan is er iets veranderd in die kudde, dan komen er weer controlevragen, in dit geval was het Shiny die wat vroeg.. Dat paard bij ons zal ook alleen maar vechten als de samenstelling van een groep anders wordt.
Zoals het nu is voelt ze zich veilig en stelt geen controlevragen. ( ik vraag me wel af of je bij paarden onderling wel mag spreken van controlevragen, maar goed het maakt wel duidelijk wat er wordt bedoeld)
Ik vermoed dat Don ook veel zkerder is van zichzelf, maar misschien hebik dat mis, ik ken ze eigenlijk niet.

En hoe zit het volgens jullie met de volgende rangorde:

Wij hebben 4 paardjes. Eerst kwamen Apache (ruin) en Indy (merrie). Indy was vanaf het eerste ogenblik baas boven Apache.

Een jaar later kwam Sela erbij (jaarling merrie). Die had helemaal niets in de pap te brokken.

Dus rangorde: 1 Indy, 2 Apache en 3 Sela.

Nu is er een vierde paard bijgekomen: Couscous (merrie)

En nu is er hier continu een stoelendans aan de gang: Couscous jaagt Indy weg, Indy jaagt Apache weg en Apache jaagt Couscous weg.

Sela is de enige die een duidelijke plaats in de rangorde heeft: de allerlaagste plaats.

Het is dus een heel onrustige groep want ieder verdedigt zijn plaats met bijten en stampen. En hun gefrustreerdheid werken ze ook nog eens op Sela uit.

Apache heeft het nog eens extra druk om "zijn" merries af te blokken wanneer er ergens een andere ruin te dicht bij de draad komt staan koekeloeren.

Het positieve is dat ze zo in ieder geval veel bewegen, zullen we maar denken...

Marianne

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 13 juli 2007, 11:41:


Neen, naar mijn inziens niet
Ik omschrijf dat als een soort "feeling", een gevoel dat je dingen kan "voorspellen", omdat je ziet en niet kijkt
Ik "neem waar" bv dat Q moet plassen op wandeling. Dan ga ik langs de kant staan en hups die beentjes open en dan denken de anderen "hoe kon jij dat zien"
Tja moeilijk uit te leggen, zo'n dingen neem je waar, maar hoe?
Is geen bewustzijn van het bestaan van iets; vandaar ook niet aan te leren omdat het niet "dit of dat" is
Ben er nog altijd van overtuigd dat awarenes, of paard-gevoel, of fingerspitchengefoel (of hoe schrijf je dat) aangeboren is, en niet aangeleerd. Wilt het tot ontwikkeling komen dan moet je het meegekregen hebben, heb je het niet meegekregen dan ist niet meer te trainen.
En tis niet omdat je het hebt, dat je het tot ontwikkelijk kan brengen!
Dat heeft dan weer meer ervaring te maken vermoed ik.

van lennep schreef op vrijdag 13 juli 2007, 12:46:


Ik huil omdat ik niet op papier krijg wat ik wil zeggen
jij weet wel veel hoor, misschien onbewust bekwaam ana het worden ?

van lennep schreef op vrijdag 13 juli 2007, 10:47:


Ik denk dat het vanuit de psyche van je paard allemaal samen te vatten is met: "Wat schiet ik ermee op?".
Dat is uiteraard geen antwoord op "wat wij denken dat voor het paard dé criteria zijn om jou als leider te accepteren" (2e laag TOM).
"Maw, wat maakt je tot een goede leider?" is echter een totaal andere vraag, dus niet m.a.w.

Er zijn grofweg twee wegen via welke je paard waarschijnlijk naar verwachting zal responderen op je stimuli:
1) ontwijken van aversieve stimuli
2) zoeken naar bekrachtigende stimuli
De, hoop ik, zo langzamerhand bekende p en r.
Ethosociaal wordt het ingewikkelder, en daarmee pas komen we in de richting van "leiderschap" als leider gedefinieerd wordt als "degene waarop uit eigenbelang gelet wordt", te beginnen met de mogelijkheid dat ik ("leider") mijn paard weet duidelijk te maken dat mijn beslissing opvolgen de juiste strategie is om met aversieve stimuli vanuit derde bron om te gaan.

Mocht dit weer Marsiaans voor sommigen zijn, dan een voorbeeld:
Xenophon gebruikte helpers en bedacht praktisch zinnige leersituaties om, in de opleiding van strijdpaarden, de aversieve stimuli uit te delen.
(te vinden in Xenophon: Peri Hippikes http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0209;layout=;query=text%3DHorse.%3Achapter%3D1%3Asection%3D1;loc=Horse.%201.1 ). Bepaald niet de eerste keer dat ik naar X kan verwijzen.

Ander voorbeeld: je paard "het goede voorbeeld" geven door simpelweg vóór te gaan in gewenst gedrag zoals door plassen lopen.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op vrijdag 13 juli 2007, 11:21:


Ook dit is volgens mij niet meer dan 1 uit een hele serie mogelijkheden die de sociale plaats in een kudde bepaalt. (Eerst komt de familiegroep, dan pas de kudde als "laag").

Ook dit blijft neerkomen op "wat schiet ik ermee op?"
Een 2e of 3e of 4e laag TOM erbij bedenken (trainer denkt dat paard denkt dat trainer denkt...) gaat niet op. Zie mijn vorige post

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

marianne laenen schreef op vrijdag 13 juli 2007, 13:32:


Als A>B en B>C is A daarom niet altijd > dan C
Ik bedoel het volgende:
Queenie is baas over Maia, en Beereke
Maia is dominant over beer
Dus volgorde zou zijn: 1 Q, 2 M en 3 B
Maaar toch mag B wel in de buurt van Q komen terwijl ze beide uit één emmer eten, maar M mag geen 5meter dichterbij komen.
Waarom?
Binnen de kudde zijn er ook nog vriendschappan
Queenie laat B als vriendje toé binnen haar bubbel, maar omdat ze weet dat ze helemaal niet moet vrezen voor haar positie vind ze dat wel fijn
Maia daarentegen durft zich zelf soms wel eens opdringen en komt dan de ruimte van Q binnen, ongevraagd. En dat moet q niet hebben en laat ze dus ook veel minder toe dat ze binnen komt in de ruimte.

het kan dus perfect zijn dat paard A boven B C D E F enzovoort staan, en B dus ook over C D E enz, maar dat A beste vriendjes is met F en G met Z, terwijl G toch dominant is over Z.

Zie het dus niet als een ladder, maar een spinnenweb

Bovendien is elke omstandigheid anders

Als het op eten en drinken aankomen, en de meest aangename plek, etc is Q dominant. Op wandeling neemt M vaak de kop, soms ook B en loopt Q vaak helemaal achteraan.

Dàn zijn de rollen anders verdeeld.

Ik heb nog vb maar ze schieten me niet direct binnne

e m kraak schreef op vrijdag 13 juli 2007, 13:54:


Waarom doet een paard dit?
Doet hij dat uit 'onzekerheid ', controlevragen , of omdat hij totaal niet weet wat de bedoeling is, uit kudde 'gevoel '..Waarom zou een paard mee willen werken?


Hoe word een paardenleider een paardenleider?
Ik bedoel , de leidende merrie in de groep , hoe heeft ze die status verworven? Ze heeft denk ik niet al tien keer de kudde naar het speciale mineraalrijke grond geleid , waardoor de paarden denken van goh , die weet goed wat goed voor ons is!
Hoe een leidende merrie zich gedraagt als ze het eenmaal is , dat is me aardig duidelijk , maar het proces tot leidende merrie...

Ga ik eens rustig lezen , vannacht of zo na mijn werk...

Eva Saegerman schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:01:


Of is hier al sprake van gedeeld leiderschap?
Komt wel!

Leuk onderwerp!!!

Gr Esther

Ok dat snap ik hé. Hier zijn ook vriendschappen. Couscous en Sela staan de hele dag te knuffelen en Apache en Indy plakken aan elkaar (zonder te knuffelen), wij noemen die twee pépé en mémé.

Maar Couscous heeft vorige week wél Sela de paddock uitgestampt, los door de houten voederbak, die lag helemaal plat... Sela liep haar in de weg bij het eten....

Het is hier wel héél onrustig geworden met Couscous erbij amai, wat een furie!

Marianne

Eva Saegerman schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:01:


Mmm, Ik heb een vage waar ik niet goed aan uit kan.
(Om het bij jou lettertjes te houden Wel handig zo )
T is dominant over C en C is dominant over P.
Maar als ik ze nu bezig zie lijkt het wel alsof P ook dominant is over T. Een cirkeltje dus. Kan dat wel?
C is tegenover P zoals Piet beschreef dat Shiny deed tov Joke. Maar C heeft het nog duidelijk voor het zeggen tov van P.
Maar T gaat P dan weer uit de weg. Is er bijvoorbeeld eten in het spel en P is dan nogal fel. Gaat T wel verderop staan en dus weg van het eten. Waardoor P het dan allemaal alleen kan opeten. Voordien was T wel duidelijk de leider.
Alhoewel ik een paar dagen geleden T heel erg agressief uit de hoek heb zien komen naar P. Die toen naar het andere eind van de wei werd verbannen/ (geklopt ).
Zou dat nou gewoon zijn omdat T niet van die drukdoenerij houdt ofzo, of zou dit wel een indicatie zijn over hoe de hiërarchie ineenzit? Of is dit een onstabiele situatie?
Kan het dat een leider uit de weg gaat voor een dier dat lager in rang staat?

Eva Saegerman schreef op vrijdag 13 juli 2007, 13:47:


Stomme niet ter zake doende opmerking even.
Ik keek naar de rug van Don en naar die van Shiny en zag dat er een stapel vliegen aan het eind van hun rug zat , net voor de aanzet van de billen. Zou dat zijn omdat het een geschikt plekkie is omdat ze daar een dunnere huid vinden, of weten ze dat een paard daar moeilijk bij kan? Zou je een vlieg dus kunnen trainen?

@Eva, was dat ook zo toen je de eerste keer op Queenie stapte? Is er nooit een leiderschapskwestie geweest?
Denk je niet dat jij die awarenes hebt ontwikkeld omdat het omgaan met Q je daartoe dwong?
Ieder normaal mens heeft die awarenes genen in zijn lijf, hoe zou je anders ooit in een file kunnen rijden, of fietsers van rechts voorrang kunnen geven?

De ontwikkeling ervan kan van mens tot mens schelen, hoewel er bij de omgang ook nog weer andere zaken bij komen Dus zeer gesimplificeerd, zonder rekening te houden met mogelijke kruisverbanden en zaken als angst e.d. zou je de paarden in een kudde een rangordenummer van 1 tot 10 kunnen geven, dan is het niet handig om een 5 paard te kopen als je jezelf een 5 voelt.
Eeuwig knokken zal je deel zijn."Mijn paard is te sterk voor mij" en andere kreten zul je slaken. Koop een 7 als je zelf een 5 bent, en een 1 als je zelf in staat bent een half te zijn.
Als ik niet gelooofde dat awarenes te trainen is, dan had het weinig nut me er ooit mee te bemoeien. Ik probeer mensen van een 5 naar een 4 te krijgen en een 4tje naar een 3, zodat ze reserve hebben als hun paard wil groeien van een 6 naar een 5. En bij heel wat mensen lukt dat aardig, simpelweg door ze te leren hun lichaamshouding, taal, en duidelijkheid naar het paard te verbeteren en te vergroten.

Piet

van lennep schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:11:


Soms door geboorte! het veulen van de leidende merrie staat op dezelfde ranghoogte. als moeder plots sterft erf die als het ware die plaats.
Verder is het ook vaak de oudste meest ervaren merrie die leidt en pas als er mogelijke concurrentie is dan komt het tot een fysiek "gevecht"
Als de merrie die het het moeilijkst heeft een vrijgezellen groep hengsten tegenkomt, is ze weg en de leidende merrie aldaar

Zo krijg je binnen een kudde verschillende groepjes (zoals gezinnen binnen een familie). Een kudde kan bestaan uit bv 5 groepjes van 4 paarden. Er gebeuren vrij veel veranderingen binnen de groep en de kudde. Zeker als er veulens komen. Als hengstveulen op moeder kruipt wordt het door papa hengst of mama uit de groep gezet en sluit het wellichta an tot de vrijgezllengroep van de hengsten tot hij zijn mokke tegenkomt (mokke = zijn ware vrouwtje )
Maar dan gaat het over onstabiele groepen

Op de vraag hoe de merrie de functie als leider verwerft, kijk ik naar mezelf
Ik draag ook de broek thuis en zou begod niet weten hoe ik dat verkregen heb hahahha