e m kraak schreef op donderdag 10 mei 2007, 17:31:


'IntelligentER' beweer ik niet. Ik stel 'intelligent'.
Intelligentie is een lastig te definiëren begrip.
Heb verder geen wetenschappelijke onderbouwing.
Mijn uitspraak is gebaseerd op de ervaring uit eerste en tweede hand met muildieren en paarden in relatie tot praktische samenwerking met de mens. 'Bruikbare intelligentie' dus.

Wat ik zie is dat ze snel dingen die 'wij' aanbieden leren. De 'aha-erlebnis' is echt razendsnel. Nee, niet gemeten, niet onderzocht. Het valt gewoon op dat muildieren pratisch slim zijn en dat is een tweesnijdend zwaard.

Wellicht zijn 'slimme' paarden die sneller onze dingen leren dan het modale paard net zo slim als een muildier. Geen idee, doch ook díe zijn doorgaans niet de beste keuze voor de modale ruiter en dát is de crux van de opmerking.

Het is aannemelijk dat de mens door het uitselecteren van 'lastige' exemplaren defacto een negatief selectiebeleid op intelligentie gevoerd heeft.
Het hybride muildier is wellicht een 'herstel' daarvan.
Dat is, nogmaals, niet de kern.

HC

e m kraak schreef op vrijdag 11 mei 2007, 14:47:


Alleen een behoorlijk fundamenteel en lángjarig onderzoek mbt honden.
Ander -, maar wat dit betreft ook interessant, werk is dat van Eberhart Trümler.
Maar goed, dit gaat allemaal niet over paarden, noch is het on-topic, dus zal ik dit publiek niet verder mee vermoeien.....

Jouw conclusie over wat in bedoel mbt de intelligentie fiets is correct.

HC

e m kraak schreef op vrijdag 11 mei 2007, 17:35:


Is mbt wederom de hond (versus wolf) meer onderzoek over gepubliceerd.
Kan je niet regelrecht transplanteren maar zeker waar énig parallel en overeenkomstig onderzoek mbt paarden beschikbaar is wel als referentiekader hanteren.

De conclusie dat de mens de dommertjes selecteert is onderbouwd mbt het effect op de gedomesticeerde populatie.
In welke mate en hoe absoluut dat op een individu van toepassing is, is een andere vraag.

Jouw punt mbt castratie is een goede Egon. In principe castreert de mens in de regel juist die hengsten die nu net het beste haremhengst -materiaal zijn en uiteraard heeft dit effect.

Een heel interessant punt wat ik ergens gelezen heb is het argument dat de mens ooit een keer met een setje dieren begonnen moet zijn en dat dit per definitie de exemplaren waren die ze levend te pakken kregen. De stelling was dat dit al een vorm van negatieve 'natuurlijke' selectie op intelligentie is.

HC

e m kraak schreef op vrijdag 11 mei 2007, 18:53:


Dat schrijf ik danook al op mijn site en hoewel dat ook observatie hier is, heb ik het niet van mezelf.
Dat is ook waarom het zo makkelijk zou moeten zijn om als mens de grote roerganger te zijn.

HC

Peter Donck schreef op vrijdag 11 mei 2007, 21:51:

Dat is joúw invulling. Wellicht is hij gewoon lui of geen haremhengstmateriaal of.... is het gewoon een persoonlijke eigenschap van díe ene hengst.

@Pien
Het onderlinge gedrag hier is zeer complex. Van de relaties zou ik verschillende spindiagrammen moeten maken die situationeel verschillen.
De leeftijd van een veulen, of dit een merrie of hengst is en uiteraard hengstigheden van merries hebben invloed waarbij pzp doorlopende lol toestaat.
Ook heb ik er een muildier bij wat 'anders' is en invloed heeft.
Het hengstveulen Zorro is pas bij moeder Arabella vandaan (en uit de groep naar een nieuwe familie) en die loopt nu voor haar doen ongewoon dartel en is wellicht 'verlost' van een verantwoordelijkheid. Misschien echter is ze ongedurig omdat ze haar veulen mist. Ik nie weet nie, want er is altijd meer dat ook veranderd is.
Alles wat hier gebeurt vindt plaatst in een brede context en het is al erg moeilijk om te doorgronden wat ik nu eigenlijk zíe laat staan dat ik het in de context kan plaatsen.

Verder is hier, itt bij Peter D, e-lint niet genoeg om de paarden te demotiveren te migreren. Dat is hier alleen een kwestie van werkelijk of vermeend 'druk'verschil. Als het 'gras aan de andere zijde groener is' of schijnt dan is het lint niet meer dan een ornament.
Ik heb drie lagen e-lint tot 180, 150 hoog schapengaas en een plankenhek tot een integrale hindernis vervlochten. Hiervan lag twee weken terug 25 meter plat vanwege een uitstapje. Iedereen was al weer keurig terug toen ik het zag maar de sporen van het gezellige uitstapje spraken boekdelen.

Terug on topic, maakt het bij bijvoorbeeld respect voor een draadje in mijn observatie in hoge mate uit of een hengst 'haremhengstmateriaal' is of niet
Zo heb ik bijvoorbeeld net twee hensgtveulens naar een nieuw adres gebracht. De ene behoort duídelijk tot de 10% en de andere net zo duidelijk tot de 90. In de laatste komt het niet óp om schrikdraad zelfs maar te toétsen. De eerste heeft balken en meer indrukwekkend ogende hindernissen nodig want zelfs wétend dat hij een tik zal krijgen is alleen nieuwsgierigheid al genoeg om de wei te verlaten.
Hij heeft inmiddels een eigen groep(je) volgelingen maar dat houdt in dat die achter hem aan zullen gaan en niet dat hij zal blijven.
Dit kereltje is een zalig paard voor de nieuwe eigenaar die heel bewust gekozen heeft vor wat hij is, doch zou bij een doorsnee eigenaar verkeerde succeservaringen opdoen en na castratie via een carriére van eigenaarswisseling in de worst terechtkomen.
Zijn 'lieve' collega 'zonder hengstmanieren' blijft heel en mag zich voortplanten.
Zie hier de erosie van het gedomesticeerde paard.

HC

Peter Donck schreef op zaterdag 12 mei 2007, 13:10:



- inderdaad, net als het hele binnen hek houden, de niet vrij gekozen groepssamenstelling, erop willen gaan zitten etc.
'Natuurlijk' is in mijn ogen groot geneuzel en 'het', zoals wij het hier doen, is een compromispoging íets te compenseren voor wat allemaal niet is.


- Nee, niet mijn invulling. Zoals je zou kunnen lézen staat er 'wellicht', 'misschien' en bovendien 'ik nie weet nie'....

Hengstlief is zojuist uit de wei gelopen. Er zijn twee dames hengstig en ik had net een lading groen in het voerkrat gebracht. Ingang afgesloten, stroom erop en hij loopt er zó door achter me aan.... Waarom? Aanleiding? Context? Vul maar in.
Heb hem achteruit teruggezet, het hek weer gerepareerd en hem even 'alleen' gelaten.
Daarna een uurtje persoonlijke 'werk'aandacht bij de stallen en was (leek) hij helemaal 'tevreden'. Hij heeft nog 'geholpen' de andere beesten te verzorgen en 'wilde' toen wel weer mee naar de meiden.

Vangrail tot zeg ruim 150 hoog tegen diep ingegraven bielzen is zeker afdoende doch als er bij ravotten nú eens een paard tegen het hek dendert is het hek stuk, niet het paard en als ze er hier eens een keer uit lopen komen ze niet gelijk op de snelweg of zo. Wederom een kwestie van prioriteit.
Ik kies voor een paar dozijn planken, palen, rol e-draad bij de wei en in opslag.

Terug on topic. Muildier heeft helemáál poep aan een omheining en ook met een sluiting moet je behoorlijk inventief zijn. De crux is een reden verzinnen dat ze wíl blijven.
Ik kan me uit NL nog een verhaal herinneren van een dame met aardig wat paarden en veel ruimte die een muildierjack 'redde' om vervolgens wanhopig te worden van een vriendelijk langs en door alle naburige weides wandelende gast. Uiteraard verhuisde dejack snel naar de volgende 'redder'.

HC

Ik maak in de ochtendkoelte een rondje bij de paarden. Dan zijn deze nare 'spinachtig' bewegende vliegen relatief traag. Ik pak ze en knijp ze dood. Tis even 'wennen' aan het onsmakelijke gevoel, maar het is effectief.

HC

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 15 mei 2007, 11:11:


Hoezo bs? Zal eerder hs zijn en bovendien als de waarnemer dat correct uitvoert is het niet meer of minder dan een verslag van een fenomeen vergelijkbaar met dan van jouw ego op PN wanneer dat daar een ander ego meent te zien.
Best interessant als waarneming mbt díe ene persoon, jou.... en ik laat deze weide graag aan jou hoor Eddy.

@Egon
De beste techniek mbt dat 'rode lap' wat jij noemt is gewoon opzij stappen.

HC

Waarom wordt hier niet van 'huur' of 'verhuur' gesproken? Omdat het één huurder exclusief voor een periode van meer dan een uur of een dag betreft?

Als ik het goed begrijp wil Pien een paard kopen en dat kostendekkend voor langere tijd verhuren aan één persoon en zo met lesinzet risicomijdend een positief bedrijfsresultaat uit dit paard halen.
Slimme zakelijke actie als je het voor elkaar krijgt.

HC

Nils Vellinga schreef op dinsdag 15 mei 2007, 23:46:

Het is niet anders dan een verzorgpaard met eigen bijdrage en dat is heel gewoon.
Mbt autos ligt het wat anders omdat het eigendom aan de registratie gekoppeld is. Bij paarden ligt dat wat vager en is de houder in de praktijk de eigenaar.
Dit houdt in dat je met een verzorgpaard of huurpaard welke bij de eigenaar/stalhouder/uitbater staat niet veel zekerheid hebt over de continuïteit en dát is 1 van de basisvoorwaarde voor paargericht houden.

Het is hoe dan ook een financieel verhaal dat met paardgericht weinig van doen heeft en ergens bij juridisch adviseur thuishoort.

HC

Peter Donck schreef op woensdag 16 mei 2007, 8:18:

Het blijft moeilijk blijkbaar Peter.
Het is evenwel erg simpel. Er worden ruwweg 9 hengsten van niet haremhengstmateriaal geboren tegenover 1 van wel. Van die 10% wordt een groter deel gecastreerd dan van die 90% waardoor onder de uiteindelijk overblijvende hengsten het deel dat in de vrije wildbaan een harem zou verwerven nóg kleiner is.
Daarbij.... zie hieronder 'moraal van dit verhaal'.

@Egon
Leuk voorbeeld van die hengst die de boel gescheiden hield.
Kan heel goed zijn dat hij uit ervaring weet dat dit in zijn belang is omdat een grotere groep door hem niet te beheren is én vermenging tot conflict leidt. Beiden zijn niet in zijn belang. Stabiliteit wel.

Hier in onze versie van onnatuurlijk rijpaardhouden komt het met enige regelmaat voor dat een vreemde hengst of een vreemde merrie komt 'buurten'.
In geval van een hengst is ónze hengst er mee bezig om zo conflictmijden mogelijk de indringer bij zijn dames weg te houden.
Ik heb hier een identiek beeldmateriaal over van kennissen met een vrijlevende groep waarbij de groep een vrijgezel tegenkomt. De vrijgezel probeert het conflict aan te gaan en de ervaren familievader is bezig met de hele situatie.
Erg fraaie voorbeelden van de verschillende agenda en -verantwoordelijkheden.

Minstens zo interessant is het als er een hengstige merrie losgebroken is en hier naar de heer komt.
Onze hengstlief breekt dan wederom niet uit doch is zeker wel geïnteresseerd maar waarbij heel duidelijk zijn aandacht niet onverdeeld is omdat onze leidmerrie daar bezwaar tegen maakt.
Afgelopen zomer hadden we een heel illustratief voorbeeld toen een merrie door de afzetting was gelopen. Zij werd door de leidmerrie van het land gehouden en hengstlief stond hoopvol te patsen net buiten de grens doch met meer aandacht naar zijn groep dan naar buiten.

Verder laat ik heel bewust mijn hengst een vreemde merries dekken. Ik rij hem onbeteugeld door stad en land en het is in míjn belang dat hij niet die gewoonte ontwikkelt. Het blijft mijn rjpaard.

Gister een ander voorbeeld van de ándere sexe. De leidmerrie is hengstig of moet dat worden en ik ben met haar in de romeria van San Isidro meegereden. Tientallen paarden en een handvol koetsen, idem opgetuigde landbouwkarren vol zingende mensen, achter het beeld van de heilige aan door de steegjes van het dorp en door de campo naar de feesttent bij het heiligenhuisje.
De route loopt op 100 meter van onze wei en onze hengst was met haar aan het communiceren.
Hij bleef echter heel duidelijk voor de rest van de groep kiezen en zij wilde NIETS van vreemde hengsten weten en wel naar haar eigen kerel.
Ook dit is gelijkluidend aan deverhalen van mijn kennissen met de vrijlevende groep.

'Moraal van dit verhaal' is dat ik denk dat ook voor paarden een betekenisvolle relatie heel belangrijk is. De meeste paarden krijgen echter niet de kans dergelijke relaties aan te knopen in familieverband waardoor de waarnemeningen met hen uiteraard wel correct zijn doch niet representatief voor in een familiegroep gehouden paarden.

Ik werd trouwens s'avonds na de 'lintjesraces', waar ik nota bene zonder paard als alleen toeschouwer bij aanwezig was, aangenaam verrast door de broederschap met een hele hampoot als waardering voor mijn rijkunst.
Uiteraard thuis Arabella en de rest extra trots geknuffeld en heel antropomofistisch bedacht dat ze dat begrepen (terwijl ze in werkelijkheid op mijn 'speciale' lichaamshouding en -chemie reageren).
De paardje kregen door mij lekker vers gesneden groen en ik door mijn eigen lief liefdevol flinterdun afgesneden plakjes serrano-ham.

HC

Huertecilla schreef op woensdag 16 mei 2007, 9:31:

Oeps, ....'GÉÉN'.... uiteraard.

HC

Michiel schreef op woensdag 16 mei 2007, 10:50:


Jee, dat is makkelijk ja.
Dat is met een boerderij wat lastiger, nog afgezien van het feit dat mijn paarden daar zéér sterk bezwaar tegen hebben en maken. Rijden is dan een NoNo. Is helemaal niet leuk voor de waarnemende verzorger(ster) als ik eens een paar dagen afwezig ben.

@topic
is waar het in de kern om draait zoals ik al schreef een economisch verhaal over een compromis met paardwelzijn binnen de mogelijkheden van de betrokken mensen.
Draai en belicht het hoe je wil doch voor een rijpaard is continuïteit met één 'eigen' mens (=ruiter etc.) niet veel minder belangrijk dan een vaste woonplaats in een familiegroep buiten met ruwvoer....

Kortom, in mijn ogen geen paardgerichte situatie een verzorg-, leen-, (ver)huur-, lease-paard (en al helemaal niet als dat ook een inzet als les-paard inhoudt).
Maar goed, dat komt dan in dít geval snel weer op het punt of een dierentuin ethisch wel kan omdat het algemeen dieren-belang van voorlichting staat tegenover het belang van individuele dieren....

Veel succes met deze eigenlijk juridisch in te vullen zakelijke vraag Pien.

HC

e m kraak schreef op woensdag 16 mei 2007, 18:27:

Ga naar de marismas van de Cota Doñana. Niet dat je daar als je er niet láng verblijft veel meer ziet dan extensieve paardenteelt maar dat begrijp je zelf wel.

Verder ben ik het logischerwijze geheel eens met wat je samenvat.

De term 'leidhengst' gebruik ik bewust niet omdat het geassocieerd wordt met het dominantiemodel wat níet toepasbaar is op een paardenfamilie.
De geliefdheid van een hengst bij zijn dames moet hij blijkbaar verdíenen.

Mbt jonge hengsten is er bij prezwalski-paarden inmiddels ook informatie. Zo is er een langjarige studie over een groep waarin een jonge hengst pas in zijn vierde levensjaar weggebonjoerd werd door pa.

Mbt betekenisvolle relaties is er interessant onderzoek dat aangeeft dat paarden slechts een handvol daarvan aan (kunnen) gaan in hun leven.

Ben ook erg benieuwd naar wat Eddy in 'Marokko' gezien heeft. Voor zover ik weet is het 'daar' met paardgericht familiegroepen houden diepdroevig gesteld. Wat ik van mijn (noord)Marokkaande kennissen hier hoor is dat hun familie paarden op stal heeft en aan een touw buiten zet.
De reden is dat zelfs karig begraasbare gond zeer schaars is en snel voor ander gebruik meer waard is.
Er is een streek in zuid-oost Marokko waar de imazighen-bevolking nooit invloed en wortels verloren heeft en dáár zou eventueel op meer dan incidentele schaal nog een andere manier van houden kunnen zijn geweest doch sinds de droogte van de jaren (negentien)zestig-zeventig is dat daar pertinent verdwenen.
Dit is een mogelijke reden waarom ik de bron die Solinski geeft, welke uit de jaren vijftig stamt, niet kan vinden. De zeer grote oase welke een aannemelijke kandidaat was, is nu niet meer dan een marginaal wooncentrum met karige akkerbouw.
Ik heb zéér intensief gezocht ook via imazighen-kanalen.

HC

Peter Donck schreef op woensdag 16 mei 2007, 10:43:


Nét twee uit de kluiten gewassen race-biggen gehaald. Uit een omheind stuk eikenbos waar ze in familie'verband' rondhuppelden met zeugen en beren.
Was nog een humorvolle klus om de twee die ik wilde te pakken te krijgen.....

Beiden patanegra, echte cerdo iberico, een pikzwarte zeug en een donkerbruine beer.
Gaat alleen nog wel éven duren voordat die gaan smaken....

Ze zitten nu even in een stal. Straks de deur open en dan kunnen ze voorzichtig verkennen wanneer ze willen. Ze hebben ik schat 500 m² met groen (voor zo lang dat duurt), zon, schaduw en van alles te zien.

HC