Michiel schreef op zondag 16 april 2006, 19:50:


Vergeet nou es al die zadels en help me het hele geval andersom te reconstrueren in logica. Het begin is zadelloos.

Er zijn inderdaad zoals HC beweerde archeologische truuks die gebruikt worden om houden en gebruik van paarden te dateren, en een daarvan is de staat van de vertebra. Dit zegt ONS echter niets over wat we willen omdat die vondsten wrsch. veel te jong gebruikt/bereden zijn. De correllatie die archeologisch gebruikt wordt is nml. niet omkeerbaar; indien er geen aanwijzing gevonden wordt neemt men niet
aan dat "er ook bereden werd maar alleen op uitgegroeide dieren" maar wordt er, terecht uiteraard, "geen gegevens" ingevuld.

Mijn idee gaat niet verder want boomloze, zachte dingen doen echt waar helemaal niets aan het verplaatsen van druk; dat kunnen we stomweg WETEN en wie het persé toch niet wil aannemen blijft maar fijn denken dat de aarde plat is
Conclusie, medisch, hieruit is dat: "zacht/boomloos = zadelloos"
Boomloos ondersteunt dus zadelloos. Er rijden best veel mensen, wereldwijd, hetzij boomloos, hetzij zadelloos. Historisch zijn dat er nog veel meer. Daar ben ik aan bezig....

Er zijn wel argumenten te bedenken waarlangs desnoods via zijlijnen een beeld van waarschijnlijkheden op te bouwen is.
Een belangrijk gegeven daarin is denk ik het kennen van een species overschrijdende perceptie die noodzakelijk is voor een hogere waarde aan dierenwelzijn toekennen. Dit is in de wereldgeschiedenis behoorlijk zeldzaam! Veel zeldzamer dan het berijden van paarden, dat perceptueel al 10tallen eeuwen dermate ingegoten is dat het als "standaard/normaal" wordt beschouwd.
Waar er geen reden is aan te nemen dat vanwege dierenwelzijn is gehandeld, is het nmm logica dat zadels zijn bedacht en gebruikt vanwege nut: vergroting van gebruiksgemak.
Vervolgens weer zijn er harde constructies bedacht, en wat ligt daarbij meer voor de hand dan plankjes ter weerszijden van de ruggegraat, om lasten makkelijk verdeeld te kunnen bevestigen.
Daarmee pas komt er tóch een onontkoombaar dierenwelzijnsaspect bij, aangezien de (last)dieren lichamelijke schade bleken op te lopen. Dat zal bereden niet anders zijn geweest. Wel anders was vaak de waarde van (rij)paarden; paarden waren niet zelden (extreem) duur. Het is logisch (ook voor keizers, koningen en admiraals) zuinig op je dure spullen te zijn. Ten tijde van Confucius bijvoorbeeld kon je, in China dus, voor 1 paard wel een dozijn stalknechten kopen.

Ik wil nog graag culturele data bevestigd vinden over de leeftijd waarop dieren werden gebruikt. Vanwege belerings- en waardeaspecten denk ik dat dit veelal onvolgroeid was. En dáármee komt een zwaarwegend argument voor drukverdeling (dus boom-model van belasten) in beeld!
Een te jong dier is wel degelijk zeer gebaat bij een boomzadel.

Dat vind ik echter geen argument VOOR ONS, in onze situatie en tijdsbeeld, voor ons kennnisnivo, dat voor boomzadels speekt; het is een argument (naast andere) dat voor het niet-belasten van te jonge dieren spreekt!


Met aantonen hoe zadel(gebruik) ontstaan is en zich ontwikkeld heeft komen we denk ik al een heel eind in waarschijnlijkheden.
Medisch bewijs is er ook. Het wereldwijd blijkbaar ontbreken van ongezadelde klachten is een bewijsstuk, vooral daar er ook makkelijk aanwijsbare klachten in dezelfde orde van grootte tegenover staan die echter rechtstreeks terug te voeren zijn naar onvolwassen gebruik. Deze klachten worden zover ik weet overal al erkend (desalniettemin genegeerd, maar dat is weer iets anders) en de gevolgen van onvolwassen belasten zijn makkelijk aan te tonen.


Nee, nee, nee!!! Dit is precies wat mensen óók beweren n.a.v. dat hun paard het bit actief accepteert. Op grond van dit soort gedachten gaan mensen op hun 2/-jarige paard zitten.

Het lijkt mij er in alles steeds meer op zo te zijn, dat het topic "onvolwassen belasten" medisch véél zwaarder weegt dan "last verdelen met een zadel moet".

Nu heb ik het nog steeds dus NIET over wat dan wel een goed model zadel is

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Equine Vet J. 2004 Dec;36(8):772-7.

Energetic and kinematic consequences of weighting the distal limb.

Wickler SJ, Hoyt DF, Clayton HM, Mullineaux DR, Cogger EA, Sandoval E, McGuire R, Lopez C.

Equine Research Center and the Department of Animal and Veterinary Science, California State Polytechnic University, Pomona, California, USA.

REASON FOR PERFORMING STUDY: It is well known that adding a load to a horse's back increases its energetic costs of locomotion, but the magnitude of increase obtained by loading the most distal portion of limb has not been measured. OBJECTIVES: To measure oxygen consumption in horses with mass added to the back and hooves. Because such mass distribution alters inertial parameters of the limbs, kinematic measurements were made to quantify the magnitude of change in limb movement. METHODS: Steady-state oxygen consumption was measured in 6 horses with a load of 2.4 kg. The load was either carried on the back or distributed equally between the 4 limbs. Modified bell boots kept the mass at the level of P3. Horses trotted on a treadmill at speeds ranging from 2 to 5 m/sec (in 0.5 m/sec increments). High-speed (250 Hz) digital images were recorded in a sagittal plane and the positions of retroreflective markers located on standard positions on the limbs were digitised for kinematic analysis. RESULTS: Loading of the distal limbs produced a 6.7% increase in metabolic rate, an order of magnitude higher than when the mass was added over the back. Although the stride period was 2% longer in horses with loads on the distal limbs, time of contact and duty factor were not different. Distal limb loading increased the range of motion in hind- but not forelimbs. CONCLUSIONS: The costs of swinging the limbs in the horse are considerable and the addition of weights to the distal limb can have a profound effect on not only the energetics of locomotion but also the kinematics, at least in the hindlimb. POTENTIAL RELEVANCE: The use of weighted shoes, intended to increase animation of the gait, increases the metabolic effort of performance horses a disproportionate amount. The additional mass also increases the joint range of motion and, potentially, the likelihood of injury.

PMID: 15656514 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Kwam ik op pubmed tegen onder het zoeken naar kinematica.
Relevantie op HN: hoefijzers zijn ook significante gewichtstoevoegingen.
Voeg maar toe aan de lijst van onderzochte nadelen.

groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

ElkeW schreef op maandag 17 april 2006, 11:45:


Fijn, een expert! :)


Ik heb daar uiteraard meteen rondgekeken, maar ik zie nog niet hoe ik daar bij de gegevens kom die ik graag hebben wil...


Hmwa... circumstantial he?
Het geeft wel een trend aan denk ik, juist omdat we het over een soort klachten hebben die opvalt.


De gevolgen van onvolwassen belasten leiden echter wel tot een constante, een aanwijsbaar en ernstig klachtenpatroon.
Nogmaals, dat men zich daar niets van aan trekt (was in de Arabische cultuur trouwens weer wel zo, en ook dwingend bij dromedarissen maar dan dwalen we af) doet er niets aan af; dat drukverplaatsingen voor onvolgroeide dieren voordelig zijn is evident.

Wat volwassen dieren aangaat weet ik tot dusver, en vandaag nog nagelopen, van 2 grote lijnen in onderzoek:
-kinematica verkennen, dus basis gegevens opbouwen
-belastingen ONDER ZADEL, waarbij onderzoekers onafhankelijk van elkaar aangeven dat afwijkingen ook zonder belasting onder zadel aantoonbaar zijn.

Helaas vergeet men steeds correlatie naar belasting ongezadeld mee te nemen in de runtesten, net alsdat men het onder de zelfde researchleiding weet te presteren het ene hoefijzer met het andere te vergelijken, en vervolgens ongestraft te beweren dat het ene hoefijzer dus beter is dan onbeslagen


Nee dat kan ze niet. Studeert onder v Weeren (UU)
Pubmed 15656511 en 16014331
Als je meer over de activiteiten gebubliceerd wilt vinden kun je beter op v Weeren, het plaatselijk opperhoofd, zoeken.

Ik ben uiterst geinteresseerd wat je me kunt vertellen omtrent de archeologische/historische aspecten. Misschien is het beter je daar mijn vragen over te mailen, als je wilt, of misschien zijn er voor jou bepaalde zaken waar ik nog geen weet van heb bij voorbaat gesneden koek...
Ik volg slechts mijn gebruikelijke detour van grote lijnen in het verleden zoeken en vergelijken wanneer de huidige hightech research me in de kou laat staan.

Groeten, Egon

Circumstantial evidence is a very tricky thing. It may seem to point very straight to one thing, but if you shift your own point of view a little, you may find it pointing in an equally uncompromising manner to something entirely different.
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Havank schreef op dinsdag 18 april 2006, 10:03:


Helaas geldt dat "voordeel" de menners, trainers en eigenaars niet meer zoals gebruikelijk tijdens de Panem et Circenses tijd. 'T was wel een veel spannender spelletje toen, hoor!

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

ElkeW schreef op dinsdag 18 april 2006, 8:11:


Mij wel. Het is niet zo rechtlijnig; er komt veel meer bij kijken.

Om een eerste beginnetje te maken is na te gaan waar de door de ruiteraanwezigheid uitgeoefende krachten blijven. Je zou denken dat een paard er zwaarder van wordt (1+1=2 toch?), maar dat is niet meer zo in het bewegings-krachtenspel! Clayton ea (o.a. Equine Vet J Suppl. 1999 Jul;30:218-21) vond zelfs lagere piekwaarden in GRF dan onbereden. De curve wordt wel ánders, en daarom is er zoals ik eerder naar HC ook al aangaf een tijdsvariabele in betrokken.

Met tijdsvariabelen kom je op timing - van de ruiter! Dat die wezenlijk belangrijk is zijn we denk ik allemaal voor de verandering eens wél eens
Vooral Pien heeft laatst meen ik dat belang benadrukt, en ook ik denk dat de impact van bewegingsafstemming van veel groter belang is dan wat een zadel kan opvangen. Laat onverlet dat de zadels daarbij juist contraproductief kunnen werken.

In de kinematica van paard/ruiter-combi zitten piek- en dalwaarden, in een oneindige aantal variabelen repeterend, die dus echter niet lineair in GRF terug te vinden zijn. Het krachtenveld uitgeoefend door gewicht van het ruitertje wordt als het ware door de actie opgenomen in de zin dat de combi niet dezelfde uitkomsten geeft als de bewegende eenheden paard en ruiter apart.

Nu krijg ik steeds meer het idee dat juist de boom-bezadeling een onderbrekende schakel in het geheel vormt, omdat ze rigide, niet-bewegend stijf is, tussen twee wel bewegende componenten in, wat een onoplosbaar compabiliteitsprobleem geeft. In diverse metingen, waaronder ook die van "Utrecht", komen overeenkomstige afwijkingen terug zowel gezadeld onbelast als gezadeld belast die ongezadeld ontbreken (helaas ontbreken gegevens over ongezadeld belast, omdat men die variant niet gedaan heeft), al spreken resultaten en vooral conclusies elkaar tegen (dit kan natuurlijk ook door de methoden van onderzoek komen)... dat wijst er nmm op, al besteden de onderzoekers er verder geen aandacht aan, dat de oorzaak in het zadel zelf zit.

Het meten valt ook niet mee. De resultaten van hightech drukpuntenmatjes vallen vies tegen (ook dat is onderzocht), en warmtefotografie wordt in plaats daarvan aangeraden om effecten vast te stellen. De intensiteit van contact alsook effecten op langere termijn (ontstekingen) zijn daarmee prima vast te stellen.


Die 109 gr/cm²?... wil HC blijkbaar verder niet uitleggen

De109 gr moet een drempelwaarde zijn die trauma veroorzaakt wordt vrij constant overschreden wordt nmm, en dat is nu net waar je bij bezadeling mee te maken krijgt. De zadels immers worden al vastgesnoerd met singels. Daar ontstaan de druk- en wrijvingsblessures reeds door, nog afgezien van dat er blijkbaar belangrijke spiergroepen worden gehinderd (o.a. Aust Vet J. 2005 Jan-Feb;83(1-2):62-7) hetgeen tot prestatievermindering leidt (want dat was blijkbaar de klacht die tot dít onderzoek leidde).
De meest voor de hand liggende conclusie lijkt mij dat er zo min mogelijk aangesingeld moet worden. Dan nog echter blijft er een dode schakel op de rug liggen.

En (Equine Vet J. 2004 Dec;36(8):703-5): "The simulation shows that the stress of a rider is lower than that of pathological processes such as partial increased stiffness of the back. Study of revised models with improved anatomical realism might help to raise the plausibility of model results."


Toch maar zo even, dan kan iedereen meegenieten.
Het belangrijkste gegeven in historisch circumstantial evidence is nu denk ik de leeftijd waarop de paarden bereden werden. Ik ben zeer benieuwd hoe dat beeld er op veel plaatsen en tijdstippen uit zag. Zou het mogelijk zijn dat op een redelijk aantal (bereden geacht, want trauma aangetroffen) vondsten te correleren?

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

e m kraak schreef op woensdag 19 april 2006, 3:09:


Ik ben bang dat het niet erg over komt. Verduidelijking:
Frans had een filmpje gemaakt met op een weegschaal staan hupsen, weten jullie nog? (ik kan het zo gauw niet terug vinden)
Uit dat filmpje blijkt dat het hupsen, de beweging, de naald van de weegschaal doet uitslaan; i.p.v. de gewicht krijg je opeenvolgende piek- en dalwaarden met als gemiddelde je gewicht....

Stel je nu eens voor dat een sterke vent A, of een paard dus, op een weegschaal 1 beweegt, vervolgens een 2e weegschaal ophoudt waarop een 2e persoon B beweegt. De bewegingen van persoon B mogen de uitslag van de 1e weegschaal niet groter maken (want het is vastgesteld dat dat niet gebeurt met paardjerijden)....
Dan zou persoon B dus uit fase met de beweging van de drager moeten bewegen zoals die door de 1e weegschaal geregistreerd wordt.

Dit verminderd niets aan de gemiddelde gewichten maar manipuleert wel de krachten. Die krachten zijn fluctuerend en bij repetitie steeds variabel. Zo komen we al wat dichter bij waarom het zo ingewikkeld is

Een zadel echter is dood gewicht.
Hoe vaster vervolgens een zadel op A gesnoerd wordt, des te meer druk wordt daarmee toegevoegd. DEZE druk is wél een constante itt tot de bewegende lichamen.

Groeten, Egon

Karin Haneveer schreef op vrijdag 21 april 2006, 17:06:


Het keyword is dus "touw(en)"?
Allereerst, wat is er voor technisch communicatief verschil in met zijn 2en zijn, waarbij de "helper" voor "touw" speelt? Denk eens alle praktische invullingen weg zodat er alleen soorten van stimuli overblijven (jawel, daar komen mijn p's en r's ).
Ik heb vrijwel altijd alles alleen moeten zien te klaren; het helpertouw achterom is daarbij uitermate handig juist zonder dat het in sleuren uitmondt....

De weg die Esther aangaf is wél een heel andere, nml het belonen van gewenst gedrag. Je kunt ervoor kiezen dat alléén te willen.
Vervolgens is dan de vraag als je tóch het "touw van Jose" achterom doet of je modificeert (dwz de gewenste beweging in het begin mechanisch meehelpt te vormen) of aan "wijken voor druk" doet. Ik denk, in eerste instantie, dat het modificeren is omdat het wijken voor druk nog niet geleerd is, laat staan het concept gevormd is.

Nog een mogelijk goede vraag, lijkt mij, of het helpertouw in deze niet juist nuttig is om een (zeer jong) veulen de beginselen van het concept wijken voor druk aan te leren; dit concept zal hoe dan ook geleerd moeten worden dus is er alles voor te zeggen dit in op een manier en tijdstip te doen wat waarschijnlijk de minste weerstand genereert. Dus via een logische modificatie een logisch en consequent stapje maken naar wat een conceptueel begrip wordt.

Om iedere onduidelijkheid te voorkomen, is deze post strikt technisch bedoeld zonder ook maar enige link naar ethiek.

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 21 april 2006, 17:15:


Budiansky's "The Nature of Horses" een naslagwerk? Dacht het toch niet; dhr. B. is journalist, geen wetenschapper; schrijft best goede synopsis over algemene, veelal wat verouderde stand van zaken. En ondertussen is dit boek zelf ook alweer bijna 10 jaar op de plank.

Ik wil je graag Waring's "Horse Behaviour, 2nd ed." aanraden. Binnen het voornaamste aandachtsveld, (toegepaste) ethologie, van een totaal andere orde dan Budiansky. Maar ook de ethologie is geen wetboek van Meden en Perzen. Een theorie die lange tijd als onaantastbaar werd beschouwd, dominantie en pikorde, staat enorm ter discussie. Vast staat dat ze niet zondermeer en universeel geldend is. Wat paarden aangaat (en daar gaan onze discussies hier toch over) is het duidelijk dat, net als bij wolven, veel onderzoek niet geldend is buiten de omstandigheden waarin het is uitgevoerd.
Het blijkt ook moeilijk basisgedragsonderzoek met paarden te doen, omdat wat vaak als "natuurlijke" situatie aangenomen wordt dat bij nadere beschouwing niet blijkt te zijn omdat er beheerd wordt. Het wilde paard bestaat sowieso allang (genetisch) niet meer.

niet alleen een verkeerde gevolgtrekking vanuit de mens maar werd al onderzocht en dit is reeds bewezen dat een paard deze niet "kan"

Je moet hier uiterst voorzichtig met formuleren zijn om niet in onzin te stranden. Dat paarden geen menselijke emoties hebben is juist, al was het maar omdat paarden paarden zijn en mensen mensen. Het zegt echter niet dat paarden niet ook emoties hebben! (Stelling gesteund door een waslijst aan papers). Mensen hebben mensenemoties, die voortkomen uit soorteigen perceptie en mogelijkheden; paarden hebben dito paardenemoties.

hebben. De reden waarom een paard bepaalde dingen wel of niet doet wordt door de paardenliefhebber /trainer enz... vanuit zijn eigen visie uitgelegd aan de leerlingen dikwijls zonder rekening te houden met de mentale vaardigheden van het paard . Proffesor van Osten is er

Nee, zonder rekening te houden met de specieseigen perceptuele verschillen. Dat is echt iets anders.
Der kluge Hans was op zijn manier natuurlijk inderdaad best wel klug genoeg. De grote grap én verwarring ontstond toen mensen aannamen dat dit paard dezelfde wijze van denken zou hebben.
Er zijn opmerkelijke testen met o.a. chimpansees gedaan ook, die uitmondden in teleurstellingen voor de researchers vanwege dezelfde "fout" maar uiteindelijk juist bewezen dat die chimps de test op een meer dan uitstekende manier uitvoerden, alleen... zie je dat (uiterst logische) resultaat alleen als je de correlatie met de denklijn van die dieren weet te vinden.

toendertijd ook ingelopen. En dan krijg je zo'n reacties van "dieje klojo
beweerd dat paarden geen gevoelens hebben" en "Mijn paardje mist mij als ik weg ben" terwijl deze reacties van de paarden op een

"Mijn paardje mist mij als ik weg ben" is denk ik eigenlijk wel een leuke om door de denken. Want wát mist je paardje dan wel? In vrijwel alle gevallen niet JOU, want ik ken (haast) niemand die 24/7 bij hun paardjes doorbrengen. Toch kan de reactie van je paardje dat gevoel makkelijk bewerkstellgen, al is het alleen maar omdat je paardje weet dat bepaalde zaken van jou afkomstig zijn. Paarden kunnen goed correleren en conceptueel denken zijn ze ook allerminst vies van (da's allebei toch echt denken, Eddy). Onafhankelijk aangetoond trouwens door diverse onderzoekers, o.a. Hanggi cs en Kiley-Worthington.

volkomen natuurlijke manier kunnen uitgelegd worden maar het ene is droge koek en kan niet geromantiseerd worden en het andere klinkt gewoon véél liever. en vooral de jongeren willen niks liever horen. Diegen die hun boterham verdienen door met paarden te werken dienen zich hier terdege van bewust te zijn . Als dit als blablablabla wordt uitgelegd (nick) geef je een slecht teken naar de jeugd . Als elke nieuwe bezoeker op dit forum(pje) bijna van dit net wordt afgebrult als hij/zij nog maar het woord join up in de mond neemt , bekom je niet dat

Ontdoe het geJoin-Up dan eerst eens van alle entourage en bekijk sec de timing en soorten van stimuli. Heel verhelderend.
En net als boven: houdt de percepties van verschillende soorten in de gaten. De ontvanger bepaalt!

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Esther schreef op vrijdag 21 april 2006, 20:50:


Slimme Henkie was zeker ff anders bezig...
De link is http://pictureserver.funnyjunk.com/moviefiles/www.funnyjunk.com-donkey_chase.mpg

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Karin Haneveer schreef op zaterdag 22 april 2006, 8:10:


Opsluiten is een ruimtelijke interpretatie. Je bent pas opgesloten als je ervaart, als je vindt dat je opgesloten bent.


Je zou ook de basiskennis van communicatiewetenschappen kunnen oppakken. Om iets over hoeven te kunnen zeggen helpt het immers ook iets over anatomie te leren!
Om 1 of andere reden lijkt de drempel hiertoe vanuit de hippische wereld bijzonder hoog; zoals HC niet zo lang geleden hier opmerkte "het hippische is alles behalve een leercultuur".


Ruimte/afstand/positie zijn variabelen van flexibiliteit toch; wat ik van "flexibiliteit" moet maken kan ik zo gauw niet bedenken... flexibel in wat?
Met ruimtelijk flexibeler zitten we in een klassieke cirkelredenering dus da's alvast een onzinantwoord. Ruimtelijk flexibel dan als component in magnitude van stimuli?


Dan is het keyword dus "aanraken" i.p.v. "opsluiten"?


Waar.


Als er geen helpers zijn is er ook geen keuze, maar afgezien daarvan heb je gelijk.


Willen is iets anders dan kunnen.
Daarbij moet dan wel gerealiseerd worden dat zelfs bij klikkeren, wat als geen andere methode groots gaat op r+, er in de regel ruimschoots gebruik gemaakt wordt van p varianten, wat in de klikkerscene nogal genegeerd wordt.


Waarom niet, als je streven "geen weerstand" is?

Ik zie technisch zo gauw echt weinig verschil (ook "aanraken of niet aanraken" maakt hier geen verschil) tussen drempelwaarde overschrijdende magnitude aan druk (p+) om "iets" te (laten) doen of je dat nu met behulp van touw of een helper doet.
Daarom ook al in vorige post: Esther's r+ variant is in intentie wezenlijk anders.


Niets op tegen, maar het is wel jouw perceptie die hier verschillen aan brengt waar die niet zijn naar mijn indruk.


Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 22 april 2006, 10:25:


Definieer dan eerst graag voor ons wat intelligentie is. Niet als waardeoordeel maar als eigenschap.
Is het:
-een instelling?
-fysiek?
-resultaat van een IQtest?
-mentale flexibiliteit?
-exploratief?
-etc...

Ik vind het nml een moeilijk hanteerbaar woord, net als "natuur". Als je een paarden-IQ test zou willen, moet die eigenlijk voor/door een paard opgesteld zijn, anders krijg je heel gemakkelijk dezelfde inhoudelijke nonsens alsdat een Nederlander vanuit zijn beleving zoiets verzint om het intelligentie van Chinezen te meten, met alle taal- én belevingsverschillen ingebakken.
Nu zijn er ondertussen wel meer universele "IQtests" bedacht, maar dan nog is het zeer glad ijs. Dat geldt ook voor de experimenten waarmee bij andere diersoorten wordt onderzocht wat ze mentaal nu precies wel of niet in hun mars hebben. Er staat al wel vast dat paarden kunnen leren, dat ze conceptueel kunnen denken, een goed geheugen hebben en zo nog wat. Wat er zolastig bij blijft is steeds bedacht te blijven dat alles wordt benoemd en opgeborgen vanuit de soorteigen perceptie van MENSEN. Dát heeft al heel vaak tot fouten geleid en doet dat ongetwijfeld nog in onverminderde mate.

Al je onder intelligentie slechts het vermogen te denken in creatieve patronen buiten gevestigde belevingsstructuren verstaat kan ik je verzekeren dat de meeste mensen hier ook maar zeer moeizaam of zelfs niet toe in staat zijn. "Nieuwe" ideeën roepen juist weerstand op.
Het vreemde is echter dat ook dit aspect van hersenactiviteit aan te leren cq. te trainen is. De belangrijkste schakel hierin lijkt het wekken van de interesse in leren te zijn (o.a. Varela cs). Leren doet leren. Kwalitatief zit het niet vast want reeds is aangetoond dat andere diersoorten incluis paarden prima in staat zijn tot instrumenteel leren, wat door mensenwetenschap (wellicht nogal antropocentrisch) als de "hoogste vorm" van leren wordt aangezien.

Het zou best kunnen dat paarden een soorteigen nogal dommig routineus leven leiden in een (evolutionair) bekende niche, met bekende patronen etc., naar jouw smaak en beleving als beschouwer van een andere soort dan dan want hoe paarden daar zelf over denken kunnen we niet weten. Daar kun je echter niet zomaar het label "onintelligent" op plakken. Of vindt je dat 99.999% van de mensen ook onintelligent is incluis de de menza-club? Er is iets voor te zeggen hoor! ... ik probeer alleen maar uit te vissen wat ik er in discussie mee aan moet.

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 22 april 2006, 10:29:


Geen downside en volkomen integer. Niet mis mee.
Als (wetenschaps)journalist een populair leesbaar boekje maken voor een breed publiek is wel een totaal andere aspiratie dan als wetenschapper een contemporain overzicht van (een deel van) je vakgebied bundelen (Waring).
Nick formuleert het daarnet al wat anders... misschien wel aansprekender.

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

e m kraak schreef op zaterdag 22 april 2006, 16:24:


Nee Kraak, afstand en positie zijn variabelen van ruimte. Hoe flexibel je die variabelen wil hanteren is een kwestie van mogelijkheden en keuze, maar hebben niets te maken met de variabelen in stimuli, zoals magnitude en latentie, zelf

Groeten, Egon

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 22 april 2006, 17:37:


Vorm en grootte van de neocortex is niets meer dan fysiek toeval in evolutie, zoals alle eigenschappen dan zijn. Darwin heeft het niet verkeerd verteld maar wordt populair heel vaak precies omgekeerd nagepraat omdat dat makkelijker te begrijpen is. Je zou daar o.a. Dawkins over kunnen lezen.
Natuurlijk is het zo dat het zenuwstelsel van een zoogdier ingewikkelder is en meer functies heeft dan dat van een weekdier, en vervolgens zal het ongetwijfeld ook nog eens zo zijn dat iedere soort een specifieke aanleg genetisch doorgegeven krijgt die de niche van die soort weerspiegelt. Maar het is niet zo dat, binnen ruime grenzen, intelligentie lineair gecorreleerd kan worden aan vorm en grootte van de neocortex. Dat zijn verouderde aannames, net alsdat ik vroeger op school nog heb moeten leren dat zenuwcellen de enige zijn die alleen maar afsterven en zichzelf niet vervangen; ook dat is onjuist want het is ondertussen zelfs bewezen dat het zenuwstelsel zelfs autopoieem (zelfgenererend) is.


Scoorde heel slecht in oudere tests. Waarbij aangetekend dat die tests nu ook niet direct opgezet waren om maximale kansen aan de testpersoon te geven.
Het is gewoon allemaal niet zo makkelijk! Bij ieder individu kun je dmv de juiste omgevingsomstandigheden ook nog eens een massa "aanleg" sturen en/of ontwikkelen. Bij paarden is dat niet anders, maar dan moet er niet geklaagd worden (en dat wordt er ook niet!) als vrijwel ieder paard dusdanig gehouden wordt dat het zo dom mogelijk blijft. Intelligentieontwikkeling en initiatief is erg ongewenst bij het domme werk dat er van ze verwacht wordt.
Aan de andere kant hoef je denk ik niet al te veel moeite te doen om onderscheid te kunnen zien in "domme" of "slimme" individuen, ook bij paarden.


Als je dat wilt testen moet je dat doen op een manier die voor de testpersoon betekenis heeft, en vervolgens de betekenis die de testpersoon eraan gegeven heeft ook nog eens juist interpreteren. Dit soort onderzoek wordt pas grofweg de laatste 10 jaar gedaan zover ik weet en is in publikaties zoals die van Budiansky niet meegenomen.


Het gaat er niet eens om hoe paarden (of wat dan ook) ZIJN, maar wat hun potentieel is. Kijk ook eens rond bij mijn russische vrinden op www.hauteecole.ru .... allemaal nogal ongestructureerd nog maar daar zijn ze nmm heel goed bezig. Een andere optie is http://www.equineresearch.org/ , of http://www.whydoesmyhorse.co.uk/pages/homepage.php

groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Karin Haneveer schreef op zaterdag 22 april 2006, 21:01:


Omdat jij er bij voorbaat al je menselijke perceptie, en van daaruit mogelijke verwachtingspatronen aan vast plakt. Ik plak er niets aan totdat ik gegevens krijg....


Dat kan wel gemeten worden - zet er in de simpelste vorm een HSM aan - maar daar gaat het niet eens om.
Ik stel alleen maar vast dat er een enorme weerstand lijkt te zijn kennis te nemen van de anatomie van communicatie. Allerminst MIJN probleem!


Daar kan ik me echt wel iets bij voorstellen. Maar we hoeven ons, en dat heb ik al eerder aangegeven, niet bezig te houden met ingewikkelde aspecten van intermenselijke taal-conceptuele machinaties maar slechts met de absolute basics van begrepen communicatie aanleggen tussen verschillende species.


Sja, je praat voor jezelf. Prijs je gelukkig met zoveel helpers...
en dan maakt het nog niet uit in de aard van de stimuli.


???
Daarom kan het toch nog wel kortzichtig zijn? Maaruh... iedereen doet maar hoor
HC heeft blijk gegeven het wel door te krijgen, en die is toch nog maar relatief kort met "paarden" bezig; als je maximaal affectief bezig wilt zijn maak je gebruik van zowel de bergen als de dalen
Het zit ook niet op "paarden" vast.


Nee is nu net ff geen interpretatie maar stomweg droge stof. Er is hier geen "geval" dat ik aan het interpreteren ben. Als je niet met de stof bekend bent zegt het je ook niets. Niet mijn probleem.


OK prima, dan haken we af. Je bent overigens nmm nog niet eens begonnen maar iedereen volgt nu eenmaal een eigen proces. Je hebt helemaal gelijk in de laatste dingen die je aanvoert. Maar die geven toch geen grond niet te willen weten waarom dat zo is?
Het hoe, wie, wanneer, waar van aanrakingen zijn variabelen van stimulus. Daar kun je betekenis en magnitude etc. aan hangen.
Je zou er ook nog bijv. historie (geheugen) aan kunnen toevoegen als een belangrijke, en van daaruit extrapolatie (verwachting). Dan ontstijgen we het behaviourisme en komen terecht in de cognitieve ethologie, veel leuker nog

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.